Hej!

Jag har en fundering: hur pass olagligt är det att lägga ut nationella prov på nätet? De jag känner hatar de nationella proven, både elever hatar dem, likaså de lärare jag frågar då det endast ger lärarna en massa obetald rättning och strul. (Min mentor var jätteglad det år de nationella proven i matematik ställdes in!) Dessutom verkar mycket inom t.ex. engelskan handla om att förbereda inför de nationella proven. Om jag fattat det rätt så är det ingen som vill ha dem mer än de som skriver dem (dvs. skolverket)

Så... Finns det någon laglig väg att lägga ut de nationella proven på nätet innan de använts? (Mest intresserad att veta)

Nej, hat mot något ger ingen rätt att bryta mot lagen (såvida inte en hel befolkning sätter sig upp mot det, civil olydnad). Det är upphovsrättslagen och sekretesslagen som hindrar dig från att lägga ut dessa, och det finns inga kryphål där.

Tja, jag vet inte, jag vet många som hatar det, å jag skulle nog tänka mig att många skulle stödja det ;)

Prov som prov, spelar väl ingen roll vad det är för prov, finns inget att hata med dom.

Just nationella är idiotiska, rättningssystemet till dem är rent ut sagt helflippade. Vanliga prov har jag inget emot... Och inte de lärare jag känner heller

Rättningssystemet? Vad är det för speciellt med det då?

<b>Just nationella är idiotiska, rättningssystemet till dem är rent ut sagt helflippade.</b>

Jag har rättat några nationella prov i matematik och jag tyckte inte att det var någon konstigt med rättningssystemet.

Det gör uppenbarligen min mattelärare ;)

Men bara för att din mattelärare tycker det så behöver väl inte du hata nationella prov.

Jo, de är jobbiga. Långa å tröga och "luddiga" att förstå sig på.

De svårare frågorna kräver flera tankesteg, men många frågor är vanliga räkneuppgifter.

Hm... Nu syftade jag inte endast på matte-proven i nationella, de har jag minste problem med (även om jag hade problem att förstå instruktionerna för den muntliga delen i år 9, jätteluddiga.) Syftade mer på de "språkliga" proven

problemet med nationella provin i matte (iaf på´gymnaiet) är att man inte riktigt vet vad det är dem vill att man ska skriva på sista frågan. Om de skrev ordagrant vad de ville få ut, hade man haft större chans att verkligen visa vad man kan, istället för att som nu gissa sig till vad de är ute efter...

Tja, jag hade nationellt prov i engelska idag. Klart bättre på gymnasiet än på högstadiet ;) (Svenska å matte har jag inte haft än)

<b>problemet med nationella provin i matte (iaf på´gymnaiet) är att man inte riktigt vet vad det är dem vill att man ska skriva på sista frågan.</b>

Nu minns jag inte riktigt hur sista frågan var formulerad på det moderna NP som jag har sett och rättat, men handlar det inte väldigt mycket om förståelse? Det finns kanske inte ett "exakt rätt" utseende på svaret på samma sätt som vid de övriga frågorna, utan man skall mer förklara med ord. Läraren skall bedöma om det framgår att eleven har förstått hur det fungerar. Därför är det bra om man skriver kortfattat men tydligt.

En uppgift som man skulle kunna ta som utgångspunkt för en fortsatt diskussion är uppgift 15 i NpMaC vt 2002: http://www.umu.se/edmeas/np/np-prov/C-kursprov-vt02.pdf

Läser själv matte C nu ochhar nationella provet om en månad ungefär. jag har alltid hadft väldigt lätt för matte.På b-provet, hade jag med marginal tillräckligt många vg och g poäng för att få mvg, men saknade solen.

aDet du säger att mkan ska skriva kortfattat men tydligt, delar jag verkligen inte. Har just försökt på de men inte fått den där lilla solen som behäöv: Som tur är har lärare varit vettiga nog ch förstått att jag ändå kan kursen, och slutade därför på mvg...

att man ska förkalra med ord? nja, du får ingen sol om du bar förklarar med ord....

<b>Har just försökt på de men inte fått den där lilla solen som behäöv</b>

Du har antagligen missat att visa det där "lilla extra", en viss insikt, som krävs för att få solen. Det behövs inte mycket text för att visa det.

Kan garantera dig att jag har haft full insikt i de mattekurer jag hintills läst, dock inte uttryckt det på de sättet som behagar rättningsmallarna. vet även att matterlärarna ibland är kritiska mot mot dessa soluppgifter...

Jag misstror inte dina kunskaper. Jag är inte säker på att jag själv skulle ha fått "solar" på uppgifterna om jag gått på gymnasiet idag. Men det låter på många elever som om lärare ofta tror att de inte kan sätta ett betyg om eleven inte klarat av den nivån på NP. Det är i så fall en missuppfattning av läraren. NP skall vara en del i det samlade underlaget för betyget.

Jag kommer snart att svara men vill först passa på att påminna om att det finns en kategori som heter skrivklåda. Det här forumet är menat att avhandla i första hand juridiska frågor och synpunkter.

>Det här forumet är menat att avhandla i första hand juridiska frågor och synpunkter.

Huvudfrågan var nog åt det hållet tror jag :p

Hej och beklagar den oerhört långa väntetiden. Ser att tråden t o m är stängd, det var inte min mening.

Jag har letat och letat men ännu inte funnit någon lagstiftning på området (om någon annan vet med sig vilken nivå reglerna stipuleras får ni gärna höra av er).

Om proven inte regleras i de vanliga källorna, lag eller förordning, får man förutsätta att de vanliga upphovsrättsliga lagarna gäller för själva provinnehållet.

Bättre svar än så har jag inte nu, men jag fortsätter att klura.

Vad jag vet så är Nationella provet sekretes i x antal år.
När en lärare har tagit in provet och sedan rättat det så visar läraren eleven provet men måste sedan lämna tillbaka det till läraren.

I vissa fall skickas provet upp till Skolverket (eller den grupp som har hand om det) för att bevara till framtiden.
De andra går till papperstuggaren.

Det styrs av sekretesslagen:

<b>4 kap. 3 §:
"Sekretess gäller för uppgift som ingår i eller utgör underlag för kunskapsprov eller psykologiskt prov under myndighets överinseende, om det kan antas att syftet med provet motverkas om uppgiften
röjs."</b>

Hej

Tack, men problemet om det saknas speciallagstifning just kring proven är att sekretessen då bara gäller HOS själva myndigheten och dess anställda.

Stämmer, därför är det inte förbjudet för en elev att prata om frågorna i sig. Det är dock förbjudet att kopiera proven pga upphovsrätten. Proven är skolans egendom där läraren ansvarar för att proven ej kommer ut i förtid och att alla proven samlas ihop och inte sprids vidare. Sen kommer en fråga som kan vara intressant. Egentligen så har ju eleven godtagit att följa skolans regler, så gäller då inte lagen även dem indirekt?

Jaa! Nu blev det intressant ;)

Nu är då min fråga: vad räknas som kopiering? Är det ok om man skriver av frågorna för hand på papper? Om inte, är det ok att skriva av det mesta av frågan på papper (skriva om den lite smått)? Får jag skriva av en fråga om jag anger källan (citat) och endast skriver av en eller två frågor? Var går gränsen egentligen?

*bort med nationelltprov*

(Ifall någon nu missat mitt syfte så är det inte att fuska utan bara att göra så att provet går att hitta på nätet så att alla högstadieelever slipper de här knepiga proven som mest irriterar de lärare och elever jag känner/kände)

Oskar,

På vänligaste tänkbara sätt - om du anser att de nationellaproven / lärare är ett så stort hinder i livet för dig och för så många andra så förbred dig på en hel del överraskningar framöver i livet...

Nej, det är inte ok. För det första får du inte göra en kopia eftersom det är upphovsrättsskyddat. Sen precis som jag skrev är du skyldig att följa skolans regler. Du har en nio-årig skolplikt i Sverige, men det är inte sagt att den måste fullföljas i en skola. Det väljer ni själva. I samband med att du väljer att gå i en skola så förbinder du dig att följa den skolans regler och policys. Vill du inte göra det så står det dig fritt att välja ett annat utbildningsmedium. I och med att du har godkännt skolans regler så har du ingått ett avtal med dem att bl.a. följa sekretessen på nationella prov. Du får alltså inte skriva av en enda mening i princip.

Nationella prov är framtagna av skolverket för att ge en fingervisning om vart betygsnivån ska ligga. Olika delar värderas olika på olika skolor, och då behövs ett riktmärke. Tycker din lärare att dessa prov är för dåliga, beror det nog på bristande kompetens hos din lärare. De frågor som tas upp där är det du behöver för vidare studier alternativt för ditt arbete i framtiden.

Okej, men om jag som har gått ur grundskola och gymnasium hittar ett nationellt prov på gatan, och hämtar några citat ur det som jag publicerar på nätet, är det lagligt?

Om jag till exempel tar ut en tjugondel av provet i form av citat, är det ok (alltså bara halva frågor, etc)?

Är det ok, även om 19 andra obereonde av mig tar var sin del och publicerar, och att vi därmed i realiteten publicerar hela provet sammanlagt?

Inte om du är källan och sammanställningen sker på samma ställe. Det blir ju som om du kopierar en bok, men olika personer trycker på kopieringsknappen.

Ok, får jag lov att hitta nationella matteprovet på gatan, ta citat från en tjugondel och sedan ge provet till någon?

Får jag lov att anonymt lägga det i en brevlåda hos någon jag känner, som sen gör samma sak som jag, oberoende av att jag har gjort det?

Och om vi på så sätt skulle reproducera hela provet (i delar) och sedan publicera det på nätet, är det då lagligt?


Poängen är alltså om det är fullt möjligt att göra detta lagligt.

<b>Ok, får jag lov att hitta nationella matteprovet på gatan, ta citat från en tjugondel och sedan ge provet till någon?</b>

Olovlig spridning utan upphovrättsmannens tillstånd.

<b>Får jag lov att anonymt lägga det i en brevlåda hos någon jag känner, som sen gör samma sak som jag, oberoende av att jag har gjort det?

Och om vi på så sätt skulle reproducera hela provet (i delar) och sedan publicera det på nätet, är det då lagligt?</b>

Hur skulle ni kunna reproducera hela provet om du lägger det anonymt? De vet ju inte vart det kommer från. Principen blir dock som jag beskrev ovan, det får ni inte.

Upphovsrättslagen hindrar er från att föra den vidare. Jag har för mig att det är en person som har fått böter för att just ha spridit en fråga. Det enda sättet att göra det lagligt är att egenhändigt producera ett liknande prov, men där frågorna ändå skiljer sig så pass mycket att det inte kan anses vara ett plagiat. Rollex är t.ex. inte tillräckligt stor skillnad från Rolex. Lindows var för likt Windows för att det skulle godkännas.

<b>>>Ok, får jag lov att hitta nationella matteprovet på gatan, ta citat från en tjugondel och sedan ge provet till någon?

>Olovlig spridning utan upphovrättsmannens tillstånd.</b>

Okej, får jag lov att hitta provet på gatan, ta citat från den och publicera detta på nätet och sen tappa den på gatan?

<b>>Hur skulle ni kunna reproducera hela provet om du lägger det anonymt? De vet ju inte vart det kommer från. Principen blir dock som jag beskrev ovan, det får ni inte.</b>
Av en ren slump tar vi matchande delar, eller så har vi 100 pers som alla får tag i ett nationellt prov, och gör små citat från den?

<b>>Upphovsrättslagen hindrar er från att föra den vidare. Jag har för mig att det är en person som har fått böter för att just ha spridit en fråga. Det enda sättet att göra det lagligt är att egenhändigt producera ett liknande prov, men där frågorna ändå skiljer sig så pass mycket att det inte kan anses vara ett plagiat. Rollex är t.ex. inte tillräckligt stor skillnad från Rolex. Lindows var för likt Windows för att det skulle godkännas.</b>

Det är inte plagiat, det är citat, med tydlig källhänvisning. Typ:
<info>
Matematikutbildningen blir bara sämre och sämre. I de nationella proven är det dessutom dåligt formulerat ur matematisk synvinkel. Jag hittade ett prov på gatan, och följande rad går att läsa på en fråga:

"För vilka värden på R kommer du få ett extremvärde för volymen?"

Jag anser definitivt att man skulle uttrycka det som att man vill maximera volymen, det där är ju bara löjligt.
</info>

Skulle detta vara olagligt att publicera på internet?

PS. Ja, jag hittade på citatet.

Hmm, kan ju inte avgöra från fall till fall när det är citat eller plagiat. Men exemplet där är nog ett tillåtet citat eftersom du utelämnade alla villkor. OBS NOG!!! Du får dra några plagiat, anmäla dig själv och se vilken bedömning domstolen gjorde ;)

Men förstår du inte var jag vill komma?

Om jag kan dra det citatet, vad är det som säger att inte någon, helt oberoende av mig, kan ta meningen före (helt ryckt ur sitt sammanhang) och publicera?
Alltså en mening där man säger att det är frågan om "en cylindriskt plåtburk med botten", där man klagar på att de har skrivit "cylindriskt" istället för "cylindrisk"?

Och får ingen försöka sammanställa alltihopa och läsa igenom det själv?

Det innebär ju i så fall att man i praktiken <b>kan</b> få tag i ett nationellt prov, lägga ut hela (fast uppsplittrat), och sedan sammanställa hela, och hela grejen är helt och hållet laglig.

Jag förstår vart du vill komma, men jag menar att det går inte lagligt.

<b>Det innebär ju i så fall att man i praktiken kan få tag i ett nationellt prov, lägga ut hela (fast uppsplittrat), och sedan sammanställa hela, och hela grejen är helt och hållet laglig.</b>

Du <b>kan</b> inte göra sammanställningen, för då kopierar du. Du gör intrång på upphovsrätten då. Och då går det inte att skylla på en slump. Att olika människor oberoende av varandra ovetandes skulle råka sammanställa ett helt nationellt prov fråga för fråga, den sannolikheten är så liten att ingen domstol skulle fria dig.

Okej, formulerade mig fel.

Det jag menade var att någon som vill läsa provet i princip kan leta reda på alla delar av det och på så sätt göra en exakt kopia (åtminstone i huvudet) och sen lära sig svaren till den.

Låt säga att det verkar som om väldigt många människor har lyckats få tag i provet, och lyckats citera det. Vem av dem är det då som har begått brott?



Eller om en kille från frankrike får tag på provet, och lägger upp hela?

Min poäng är liksom att det har alldeles för "låg grad av brottslighet" (jag är inte jurist...), för att det -utan att bryta mot lagen - ska vara omöjligt att få tag på provet, publicera det, och därmed i princip göra provet meningslöst.

Sen kanske man bör lägga till att jag personligen inte har något emot nationella prov, och skulle egentligen helst bara se sådana, men det är ju min personliga syn på betygssättning och har inget med det här att göra.

Då är ju problemet annorlunda :)

Det är inte förbjudet att lära sig något, även om det är sekretess. Det som är förbjudet i så fall är att bryta förseglingar mm för att komma åt informationen.

<b>Låt säga att det verkar som om väldigt många människor har lyckats få tag i provet, och lyckats citera det. Vem av dem är det då som har begått brott?</b>

Den som från början spred provet, troligen läraren i detta fallet. Sen om någon gör någon form av sammanställning och/eller sprider det vidare gör även den ett brott.

<b>Eller om en kille från frankrike får tag på provet, och lägger upp hela?</b>

Du får inte sprida en film, även om filmen kommer från Frankrike. Detsamma gäller för provet.

<b>Min poäng är liksom att det har alldeles för "låg grad av brottslighet"</b>

Skolverket har i många fall satt in ganska stora resurser när ett prov olagligt har spridit sig. Straffen på dessa har jag för mig brukar ligga högre än för spridning av andra verk. Men jag är inte 100 på hur de ser på det. Kanske Kajsa vet något fall där det tagits upp man kan kolla på.

<b>>Det är inte förbjudet att lära sig något, även om det är sekretess. Det som är förbjudet i så fall är att bryta förseglingar mm för att komma åt informationen.</b>
Förutom hur man bygger nukleära vapen om jag inte minns fel...

Hur som helst är det alltså fullt möjligt att ett stort antal människor kollektivt skulle kunna reproducera provet (genom en stor mängd citat), och elever skulle kunna läsa provet (även sammanställa det på papper för egen del?) och på så vis göra hela provet totalt verkningslöst?
Utan att bryta mot lagen, alltså.

Naturligtvis vet jag att det är så här med de flesta grejer, att om man driver det tillräckligt långt så kan man få det mesta att verkar lagligt. Men just i det här fallet känns det som att det i praktiken verkligen är fullt möjligt att göra det lagligt.

<b>>Den som från början spred provet, troligen läraren i detta fallet. Sen om någon gör någon form av sammanställning och/eller sprider det vidare gör även den ett brott.</b>
Men om läraren tappat provet, räknas det som försumlighet då?
Eller om det är omöjligt att säga vem som har tappat det, att ingen så att säga är ansvarig för att ha blivit av med sitt prov?
(Fast det kanske snarare är en bevisfråga...)