Idag pratar man bara om tre saker. Sex, Förtryck och Bantning. Men det är just Förtryck mot kvinnan eller snarare den del som handlar om löneklyftan som intresserar mig mest.
Som bekant vet vi att de större löneskillanderna mellan man och kvinna är i den offentliga sektorn, mest innom sjukvården. Där kvinnorna för lika arbete får mindre betalt än männen med lika arbete.
Även innom kommunerna är det så. Som vi även vet är den privata sektorn bättre på att ha lika läner för lika arbete där är skillnaden markant mindre. Nu får vi även inte glömma att män faktiskt är bättre på att skryta och förhandla än kvinnor vilket också bidrar till löneskilnader, även erfarenhet innom arbetet. I många fall har mannen börjat jobba tidigare än kvinnan och på så vis automatiskt har en högre lån på grund av en längre erfarenhet. Kan även vara tvärt om. Men nu till saken.
Den vänstra sidan. Vänstern, Sossar och Mijlöpartister är de som jag tycker tjatar mest om löneskillnaderna, självklart gör högern det också men trycket och argumenten att vara 100% emot är högst på vänster del. Skit bra eller hur? att man tar upp detta problem? MEN! Nu kommer den sjuka dubbelmoral Vänster kör med. De använder dessa argument mot Högerns politik, sänkt skatt ger ökade löneskillnader. Kan vara sant, men sänkt skatt kan även ge ökad sysselsättning och dra in mer pengar till den offentliga sektorn så lönerna kan höjas och fördelas mer lika. (vilket man inte vill inse. Men men nog om det.) Det som gör mig irriterad med dessa argument är att det faktiskt är Vänstersidan som är mest för den offentliga sektorn.

Svara nu på detta ni vänsterställda. Varför röstar ni på partier i den vänstra sektorn som är emot lönesklyftorna som för det mesta ligger i den offentliga sektorn som är ett verk av den vänstra sidan?
Det är den vänstra sidan som styr över den offentliga, de styur över de anställda och de regler som finns där, det är även de som på sitt sätt är ansvariga för den lönebild som finns där. De är staliga anställda och styrs av de vänstra. Det är inte högern som skapat löneklyftorna då de hela tiden vart emot en allt för stor offentlig sektor. Utan det är faktiskt just den vänstra sidan som skapat löenskillnaderna och de är de som argumenterar att höger är kass och hela tiden klagar på att man måste göra nått åt det de faktiskt skapar. De har makten de kan rätta till det de själva skapat, men gör det inte, de lovar o lovar men gör inget åt det, de skyller sedan på högersidan som om det är deras fel? Men så är ju inte fallet. Hur kan man rösta på ett parti som skapar kaoset pratar illa om sitt verk men skyller det på någon annan och sedan inte rättar till sitt fel? Det är sjukt...Snaka om dålig moral...

Mvh Johan

En anledning till löneskillnader mellan män och kvinnor inom vården är att män i högre utsträckning är högutbildade och därmed har mer kvalificerade uppgifter. Hade staten verkligen velat spara pengar inom det offentliga hade staten redan nu tagit bort administrationen kring de offentliganställdas löner. En konstig sak är att inte staten har centraliserat alla offentliganställda (inklusive kommunanställda) till en arbetsgivarorganisation med ett centralt lönekontor för att pås så vis ha så få administratörer inom stat, kommun och landsting. Det är ett relativt enkelt ingrepp som alla företag av lite dignitet klarat av att lösa och på så vis sparat enorma administrativa kostnader.
Staten, kommunerna och landstingen har enligt mig ingen skyldighet att sysselsätta folk i onödan, däremot har de en skyldighet att stimulera den privata marknaden så att skattebetalarna kan bli fler med sänkta skatter och en högre grad av välstånd till följd (Välstånd = när du lever på dina pengar, Välfärd = när du lever på andras pengar).

Typiska kvinnoyrken med låga löner är dessutom ofta yrken som sysselsätter många människor utan att generera inkomster (direkt), detta utgör ett problem. Utan inkomster finns det inga marginaler för att betala högre löner.

jaja vi får väl starta ett pellesoft parti och rättatill alla problem.

svenpon kan kanske vara försvarsminister.

cougarina kan vara sjuk minister.

och andreas hillqvist kan vara sexualminister och berätta för folket om hur kvinnors klitoris vill bli smekta (som han gjorde så fint nyligen)

//Roger

mm, men jag är fortfarande förvånad att man röstar på ett parti som skapade problemet, pratar illa om det, skyller på andra och sedan argumenterar att de tycker deras verk (som de inte erkänner är deras) är sjukt utan att göra nått åt det.

Mvh Johan

Roggan...

Haha. Tack Roggan, du räddade min dag, trillade nästan av stolen av skratt... Kul inlägg... Nu ökade
motivationen för att arbeta vidare med det tråkiga uppdrag jag har för idag...

Mvh Johan

Johan, det är synd att du är arg, när det du *tycker* är baserat på rena felaktigheter.
Har du förresten några källor till din "fakta"-påståenden, så är det ju lämpligt att du visar upp det.

Du pratar om att det är "sjukt".. "dålig moral".. osv.
Om du kollar upp fakta lite bättre, behöver du inte bli så upprörd.. :)


På följande sida
http://www.scb.se/templates/pressinfo____83890.asp


kan du bland annat informera dig själv om:
- att inom privat sektor för tjänstemän t.ex. är löneskillnaderna mellan män o kvinnor betydligt mer påtaglig än inom vården...(landstingskommunal sektor)

- att vårdens stora löneskillnader beror mest på en sak:
Läkare tjänar mycket (48.000), undersköterskor tjänar lite (18.900).. (och detta är väl knappast något som "högern" har tänkt ändra på, typ så att alla i vården tjänar lika mycket eller lite....?)
Bland läkare är bara 41% kvinnor. Bland undersköterskor är hela 91% kvinnor.
Det kan man förstås ha åsikter om, varför det ser ut så - men det är här det stora felet ligger,
om det är ett fel. Men jag vet inte om det är ett fel. Enda sättet att lösa det på skulle väl vara att tvångskvotera in män till att bli undersköterskor, samt att kvotera in fler kvinnliga läkare, men det tror jag inte att du föreslår, och "högern" gör det ju definitivt inte!

Visserligen finns det även skillnader mellan män och kvinnors lön inom t.ex. gruppen undersköterskor. Men de skillnaderna är mindre än vad skillnaderna är inom privat sektor.

Kort och gott: DU HAR FEL =)

Alltså det man pratar om är skillnaden mellan lika arbete... Inte mellan två olika roller.
Alltså pratar man om undersköteskor vs undersköteskor och inte Doktor vs Undersköteska...

Jag har arbetat i den privata sektorn i ca 7 år nu, innan dess ett år i den offentliga. Har mor som jobbar i offentliga och kompisar likaså, har även kompisar i den privata. Och skillnaden är störst i den offentliga än privata. Stor anledning att det kan finnas glapp även i den privata beror på att män är bättre på att förhandla om lönen än kvinnor innom lika arbeten.

"Inom alla sektorer är den genomsnittliga lönen lägre för kvinnor än för män. Den största skillnaden finns inom landstingskommunal sektor där kvinnors snittlön är 71 procent av männens. "

Ex hade vi en kvinna på mitt förra jobb som hade 5000 kr mindre än oss män med samma yrkestitel. Dock hade vi män jobbar längre tid än denna kvinna (män börjar jobba tidigare än kvinnor och arbetar då även snabbare upp en högre lön från dess grundlön.) Hon tykte det var orättvist att hon hade lägre lön. Kan jag förstå, dock hade vi andra jobbat innom företaget i 3 år och dessrförinnan några år före hennes arbetsdebut år. (men det hör inte hit nu.) hon löneförhandlade. Hon ville ha 23 hade 18... Men sa bara 19... För hon vågade inte förhandla om mera. Skall man då skylla på henne? eller på arbetsgivaren som sa ok, du vill ha 19 klart du får det. Detta är ett stot problem för många kvinnor att de inte vågar och då blir ju löneskilladen olika.

Sedan om du tittar på de andra tabellerna så utgör många av dem som skilljer mest fysiskt arbete, vilket en man klarar bättre än många kvinnor. Lön för lika arbete men lön skall även baseras på hur mkt man presterar, så som betyg, även om man läser matte så skall ju inte alla få samma betyg som den som gör bäst arbete eller hur?

Idag börjar många män jobba efter gymansiet eller direkt efter en högskoleutbildning de hinner i genomsnitt skaffa 3 års arbetslivserfarenheter innan en kvinna tar samma tjänst från sina studier, då de faktiskt oftast lägger tid på att resa runt mellan skol perioderna. Detta påverkar även deras pension där män generellt kommer få högre pga längre arbetsitd.

Om du läser alla 100% artiklarna ang den proppagandan som var igång förra året så var det 90% den offentliga sektorn man pratade om, och främst vården.

Aftonbladet:
"En förklaring till att män ligger så mycket högre i lönestatistiken är att deras karriärer utvecklas snabbare. Att kvinnor föder barn och ofta stannar hemma längre än papporna är en trolig orsak."

"En annan populär förklaring till skillnaderna är att kvinnor är sämre på att löneförhandla."

Det är faktiskt faktorer man måste ta med, vilket utgör en viss % avb skillnaderna. Det finns män som tjänar 8% mer än mig innom sama yrke här på min arbetsplats, men de har jobbat här 3-5 år längre än mig. Om man skulle ta statistik på skillnaden mellan män vs män med smama yrke på samma arbetsplats så skulle siffran bli exakt likadan som mellan kvinna och man, det kan jag nästa garantera.
Statistik bevisar heller ingenting då den fördelas på x antal intervjuade personer. Där slumpen av gör vem man skall fråga, det kan lätt bli så att man når fel eller mkt ojämnare personer än vad sanningen säger.

De som jobbade på supporten hos mig (kille och tjej) hade exakt lika lön. Dock drog den killen på sig fler svåra uppgifter som kvinnan inte kände att hon skulle klara av och han fick 1000 kr mer i månaden efter detta. Vilket jag anser rätt rimmligt och inte orätvist. Hon blev oxå erbjuden 1000 kr mer om hon tog i samma sak.

Mvh Johan

Orkar inte bry mig om själva diskussionen, för mycket antaganden fram och tillbaka. Däremot reagerade jag på följande:
"Statistik bevisar heller ingenting då den fördelas på x antal intervjuade personer. Där slumpen av gör vem man skall fråga, det kan lätt bli så att man når fel eller mkt ojämnare personer än vad sanningen säger."

Då har du ingen koll på statistik alls. Det kan inte "lätt bli så att man når fel", om man använder en normal urvalsprincip (slumpen avgör vem man ska fråga, som du uttrycker det). Det enda som bestämmer hur talande statistik är, är hur många personer som är tillfrågade (oavsett hur stor befolkning det är, till viss gräns).
Man får fram ett konfidensintervall och sen kan man peka på skillnader, och säga att de är statistiskt säkerställda.

"Då har du ingen koll på statistik alls. Det kan inte "lätt bli så att man når fel", om man använder en normal urvalsprincip "

Önskade det var så lätt... Kolla bara valet nu senast där Högern hela tiden enligt Sifos undersökningar låg högst, men av slupen nådde de ju mest högerfolk oxå.

Men som jag sa är statistiken inte heller så underlig att den blev som den blev då det är så många andra faktorer som spelar roll hurviuda man har hög eller låg lön också. Hade man blandat in erfarenheter, längds på anställningen på MAN och Kvinnan skulle statistiken skillja sig en hel del faktiskt.

Visste du inte att politk är antaganden :-)

"Önskade det var så lätt... Kolla bara valet nu senast där Högern hela tiden enligt Sifos undersökningar låg högst, men av slupen nådde de ju mest högerfolk oxå."

Ja, det kan stämma, men i det fallet var ju inte skillnaderna statistiskt säkertställda, och de har också karaktären av något som varierar i tiden.

Johan, nu snurrar du väl ändå bort dig själv lite... ;)



Först påstår du att:
"Alltså det man pratar om är skillnaden mellan lika arbete... Inte mellan två olika roller. "

Men sen drar du till med:
"Inom alla sektorer är den genomsnittliga lönen lägre för kvinnor än för män. Den största skillnaden finns inom landstingskommunal sektor där kvinnors snittlön är 71 procent av männens. "

Dvs, i ovan nämnda statistikuppgift, tolkar jag, ordagrant, att man buntat ihop alla män och alla kvinnor inom den här sektorn, och observerat att "kvinnornas" lön var 71% av "männens".

Och då hade vi som sagt en rollfördelning som var: undersköterskor, 91% kvinnor. Läkare, 41% kvinnor. Det är just dessa olika roller som gör det stora utslaget i den statistik du väljer att presentera. Eller hur!


"Jag har arbetat i den privata sektorn i ca 7 år nu, innan dess ett år i den offentliga. Har mor som jobbar i offentliga och kompisar likaså, har även kompisar i den privata. Och skillnaden är störst i den offentliga än privata. Stor anledning att det kan finnas glapp även i den privata beror på att män är bättre på att förhandla om lönen än kvinnor innom lika arbeten. "

Du tycker alltså att dina personliga anekdoter är bättre argument än statistiskt säkerställda data från SCB? Oh, I rest my case..


"Sedan om du tittar på de andra tabellerna så utgör många av dem som skilljer mest fysiskt arbete, "

Njae, tjänstemän inom privat sektor tog jag bland annat upp. Inte så mycket tungt fysiskt arbete där inte...


Aftonbladet:
"En förklaring till att män ligger så mycket högre i lönestatistiken är att deras karriärer utvecklas snabbare. Att kvinnor föder barn och ofta stannar hemma längre än papporna är en trolig orsak."

"En annan populär förklaring till skillnaderna är att kvinnor är sämre på att löneförhandla."

Ja, det är rimliga förklaringar till påverkande faktorer.
Men det är ju inte detta vi debatterar om.
Du har tydligen glömt av vad du själv hävdade i ditt första inlägg.. ? ;)

Ola.

Först påstår du att:
"Alltså det man pratar om är skillnaden mellan lika arbete... Inte mellan två olika roller. "

Men sen drar du till med:
"Inom alla sektorer är den genomsnittliga lönen lägre för kvinnor än för män. Den största skillnaden finns inom landstingskommunal sektor där kvinnors snittlön är 71 procent av männens. "

Mm blev lite förvirrat, det handlade om två olika saker. Första var ang 100% propagandan.
Statistiken rörde sig om två olika yrkessklasser, men 100% progagandan var om samma yrke.
Skit samma nu, för det blev rörigt... Längre ner var det statistik ang samma roller, så jag skrev inlägget samtidigt som jag tittade på statistiken. klantigt jag vet...

"Du tycker alltså att dina personliga anekdoter är bättre argument än statistiskt säkerställda data från SCB? Oh, I rest my case.. "
Ja faktiskt, för statistik bevisar inget. Det är siffror baserat på svart eller vitt inte gråskalor. Man har exempelvis inte tagit med saker som, hur bra var de som förhandlade?, hur länge hade männen vs kvinnorna med olika lön jobbat? vilken part hade mest arbetslivserfarenheter. Allt detta utgör ju en lön.
Skulle man ta med sådana faktorer tror jag statistiken skulle se rätt annorlunda ut.
lönen är juj något som ökar för varje individ (särkilt i den privata sektorn) den som oftast jobbats längst har också en lön därefter. Det är väldigt vanligt att männen tar jobb tidigare än tjejerna. Men på de företag där man inte har inviduelllön utan facklig är offentliga sektorn den som felar mest.

"Ja, det är rimliga förklaringar till påverkande faktorer.
Men det är ju inte detta vi debatterar om.
Du har tydligen glömt av vad du själv hävdade i ditt första inlägg.. ? ;)"

Tog upp dessa faktorer då man oftast glömmer dem i statistiksammanhang, man tar inte med dem även om de utgör en stor del i den lönebild som finns. Det går alltså inte bara titta på en siffra och sedan säga att det är orättvist. Vad man även bör göra är att ta och kolla löneskillnaden mellan män i samma yrkesgrupp, de har heller inte samma lön. På så vis får man även fram en siffra som jag tycker är en intressant faktor, då denna siffra säkerligen skulle få samma resultat som statisteken med Kvinna vs Man.

Då den offentliga sektorn mer eller mindre har fackliga och statliga löner är det faktiskt staten som reglerar dem och som skapat löneskillanderna. I den privata konkurrerar man med varandra, byter jobb oftare än de i den offentliga vilket oxå pressar om lönerna. Oftast män som byter jobb och får höjning än vad det är kvinnor som hoppar runt. Så det är lite galet att jämföra privata med offentliga då de lever under helt olika förhållanden ang ekonomi och lön. En privat massör tjänar kanske 250kr timman en offentligt annställd runt 150 (där jag bor.) samma yrke men innom inte samma sektor. Detta gäller man som kvinna. min kvinnliga kollega har 150 h och en manlig 170 h i den offentliga. De kom från samma utbildning. En annan kvinna från samma utbildning fick 250 i private sektorn. (de lästa alla idrott och hälsa här i stan.)

Mvh Johan

Mvh Johan

En liten parentes.

Statistik ljuger aldrig, människor tolkar den däremot väldigt ofta fel. Frågor är ställda olika beroende på vilka resultat man vill ha. Tyvärr påverkar många frågorna för att få det resultat de vill se, inte det som hade varit intressant.

Ok. Ljuger inte, men brukar inte alltid vara så relevant i det de skall ha statistiken till då den oftast grundas på svart eller vitt. Och tar oftast inte hänsyn till faktorer runt omkring, de mer dynamiska(gråskalan) Dock är statistik ett bra verktyg för att lura andra hur saker ser ut och få dem att verkligen tro att det är så som det sägs.

Bäste är när de kapar av pelarna och får skillnaden att se ottroligt stor ut fast det kanske rör sig om en 1% men ser ut som 50.

Finns ett citat som lyder.
"Den som vill bevisa nått med statistik beviser egentligen ingenting."

Mvh Johan

Johan.. suck.. :)


"Ja faktiskt, för statistik bevisar inget. "


Statistik talar om hur det ser ut i siffror, personliga anekdoter gör inte det..
Att basera sin uppfattning om hur lönebildningen ser ut i offentlig kontra privat sektor baserat på några av dina kompisar, det är bara korkat..




"Det är siffror baserat på svart eller vitt inte gråskalor. Man har exempelvis inte tagit med saker som, hur bra var de som förhandlade?, hur länge hade männen vs kvinnorna med olika lön jobbat? vilken part hade mest arbetslivserfarenheter. Allt detta utgör ju en lön. "


Hmm, Nu blandar du ihop statistik, och orsaker till statistik....


"Skulle man ta med sådana faktorer tror jag statistiken skulle se rätt annorlunda ut. "



Ska man ta med ALLA faktorer blir det en rapport på hundratals sidor som ingen orkar läsa, ännu mindre använda för att hitta billiga poänger på ett diskussionsforum på nätet...

I ett diagram, eller i en tabell, kan man omöjligen ta med alla faktorer.
Och åter igen: blanda inte ihop statistik med orsakerna till statistiken.
Statistiken blir inte felaktig, barra för att det finns mångder med orsaker till siffrorna att fundera över.




"lönen är juj något som ökar för varje individ (särkilt i den privata sektorn) den som oftast jobbats längst har också en lön därefter. Det är väldigt vanligt att männen tar jobb tidigare än tjejerna. Men på de företag där man inte har inviduelllön utan facklig är offentliga sektorn den som felar mest. "

Vad får du detta ifrån??
Jag skulle nog vilja hävda att det är precis tvärtom.
Med inividuell lön får du just de effekter som du har pratat om: typ de som gapar högst (männen) får mest.. Och det är väl inte alltid som det är kopplat till formell kompetens.

Med kollektivavtal får personer som utför samma arbete lika mycket i lön, och man *kan* se till att kvinnors löner är lika bra som männens om man centralt bestämmer det. Mycket av detta har ju kommunal kämpat för i sin senaste "fajt"...
Och då får man inte effekten att den som gapar högst får mest.

Jag säger inte att det alltid är rätt med kollektiv lönesättning - men den blir de facto MER JÄMLIK mellan män och kvinnor - det är ju helt ofrånkomligt.




"I den privata konkurrerar man med varandra, byter jobb oftare än de i den offentliga vilket oxå pressar om lönerna. Oftast män som byter jobb och får höjning än vad det är kvinnor som hoppar runt. Så det är lite galet att jämföra privata med offentliga då de lever under helt olika förhållanden ang ekonomi och lön. "


Jaha du Johan. Men det var ju faktiskt du som började den hår tråden med att hävda hur dåligt det var att löneskillnaderna var så mycket större och så mycket orättvisare inom offentlig sektor än inom privat..... Men det är ju bra, att du nu på egen hand har resonerat dig fram till att så faktiskt inte alls var fallet och att du hade fel i ditt första påstående....

"Jaha du Johan. Men det var ju faktiskt du som började den hår tråden med att hävda hur dåligt det var att löneskillnaderna var så mycket större och så mycket orättvisare inom offentlig sektor än inom privat..... Men det är ju bra, att du nu på egen hand har resonerat dig fram till att så faktiskt inte alls var fallet och att du hade fel i ditt första påstående.... "

Nja, vad jag ville komma fram till i första var att man klagar på löneskillnaden innom den offetliga sektorn då det är den de riktar sig till i 100% kampanjen, det jag då undrade var hur man kan rösta rött när de faktiskt är boven i dramat till löneskillnaderna främst innom vården.

Sedan erkänner jag, mycket är antaganden, om man inte baserar sina tankar på antaganden utan bara siffror skulle man (i alla fall jag) inte få svar om min tanke är felaktig. Vad jag sökte med mitt argumenterande var ett svar om jag missat nått, sedan brukar jag argumentera rätt sakligt och hårt att jag vet bäst sättet, fast det är inte så jag tänker, det är för att få en intensivare debatt och svar på de antaganden eller funderingar jag faktiskt har. Det hjälper mig få en ny bild av det jag tidigare antagit av det jag vart i kontakt med. Det är lite så jag lär. Men oftast måste man vara pain in the ass för att få svar på saker och ting, många har en tedens att inte villja prata politik alls, rätt trist. Det är väldigt lite snack om politik hos vanliga svensson i allmänhet, många ser det som nått fult, varför är det så? Min teori är på den frågan som jag ställt mig själv många ggr är väl att man på nått sätt skäms för det man tror på för att man kanske vet att man inte har så stor koll, eller så orkar de inte prata om nått de inte riktigt kan argumentera om. Har du nått svar? Jag kan nog lätt vara ute och cykla.

Jag personligen förltar mig inte på statistik, då det oftast inte säger så mycket när jag vet att sanningen inte är svart eller vit utan baseras på så många faktorer. Sedan finns det de som älskar statistik och lever efter den.

Vad är din syn på att de röda (främst Vänsterpartiet som riktar sig mest på sjukvården) anser att det är fel lönebild men själva är ett av de partier som faktiskt står för offentlig sektor och byggt upp det som är idag? Är det inte de som gjort denna lönesits orättvis? Eller har jag missat något viktigt ang varför så skev lönebild innom vården?

Jag erkänner att jag spårade ut en del, så om vi glömmer allt töntigt snack jag kan ha slängt ur mig och rriktar in oss på vägen igen.

Mvh Johan

"Nja, vad jag ville komma fram till i första var att man klagar på löneskillnaden innom den offetliga sektorn då det är den de riktar sig till i 100% kampanjen, det jag då undrade var hur man kan rösta rött när de faktiskt är boven i dramat till löneskillnaderna främst innom vården. "


Vaddå främst inom vården? Du har ju inga belägg för det.
Jag har visat dig statistik som säger att löneskillnaderna inom privat sektor, tjänstemän, är större än för t.ex. läkare. Eller sjuksköterskor.
Försök ta till dig fakta nån gång, och sluta rabla ditt mantra. Du har ju fel.




"Det är väldigt lite snack om politik hos vanliga svensson i allmänhet, många ser det som nått fult, varför är det så? Min teori är på den frågan som jag ställt mig själv många ggr är väl att man på nått sätt skäms för det man tror på för att man kanske vet att man inte har så stor koll, eller så orkar de inte prata om nått de inte riktigt kan argumentera om. Har du nått svar? Jag kan nog lätt vara ute och cykla. "


Svensken är väl generellt lite rädd för att sticka ut, bättre att vara "som alla andra" och inte prata om politik, än att sticka ut och bli betraktad som en konstig extremist...
Man vill undvika konflikter. Det blir ofta smutskastning och gräl när det ska pratas politik, eftersom det är ju en del av ens världsuppfattning och personligt viktigt för de som bryr sig...
Politik är inte så lätt! Politiskt intresserade har lärt sig argumentera och ta fram fakta, på ett sätt att det blir svårt, nästan omöjligt för en "lekman" att hänga med och komma med motargument.
Tyvärr finns det ingen "politics för dummies", eller jo det gör det kanske på debatt.passagen.se om man är intresserad av att läsa personangrepp i flera timmar..




"Jag personligen förltar mig inte på statistik, då det oftast inte säger så mycket när jag vet att sanningen inte är svart eller vit utan baseras på så många faktorer. Sedan finns det de som älskar statistik och lever efter den. "

Du använder säkert statistik om det tjänar dina syften. Den här gången var det inte så, och då gillar du inte statistik längre.. ? ;)


"Vad är din syn på att de röda (främst Vänsterpartiet som riktar sig mest på sjukvården) anser att det är fel lönebild men själva är ett av de partier som faktiskt står för offentlig sektor och byggt upp det som är idag? Är det inte de som gjort denna lönesits orättvis? Eller har jag missat något viktigt ang varför så skev lönebild innom vården? "


Ja, du har missat en del fakta. Statistiken som du inte ville förlita dig på. Du måste tyvärr göra det, om vi ska komma nån vart. Du kan ju inte bara påstå att läget är på ett visst sätt men sen strunta i statistik som säger att det inte stämmer, bara för att du inte tycker om statistik. Det ger minst sagt en oseriöst intryck..
Som sagt var inte löneskillnaderna större inom offentlig sektor.
Men löneskillnaderna finns. Som jag tidigare visat dig, beror det främst på vilka olika yrkesroller män respektive kvinnor väljer inom vården. Undersköterskorna är ju till 91% kvinnor. "Problemet", i det stora hela, är alltså att för få män vill bli undersköterskor! Och just det, är ju inte någonting som varken (s) eller (v) har "skapat".

Det finns även löneskillnader mellan könen inom specifika yrken t.ex. sjuksköterskor, till männens fördel.
VARFÖR det är så är nog inte så enkelt att ta reda på. Men man måste nog sätta sig in i det INNAN man kan säga att det är fel att skillnaderna finns, det håller du nog med om eftersom du själv dragit upp många orsaker till varför män oftast tjänar mer.
Inom vårdyrken har jag en teori. Bland sjuksköterskor är männen få. Det kan vara så att de få män som väljer yrket, är personer med anmärkningsvärt stort intresse och engagemang för att arbeta med just det. Detta är ju egenskaper som för det mesta leder till högre kompetens och duglighet inom ett yrke. De kanske är generellt större i käften också eftersom de valt ett sådant yrke, som är mer ovanligt bland män. De är kanske mer övertygade och självsäkra (kan ofta vara falsk självsäkerhet) på att de är så mycket duktigare än sina kollegor.. Det är väl ganska typiskt manligt att framhäva sig själv på det sättet. Detta gynnar förmodligen män i t.ex. lönesamtal med chefen. Killar har lättare för att snacka till sig lön, helt enkelt.. Du har tidigare i diskussionen gett exempel på ett sådant scenario också.
Det förekommer säkert en hel del oegentliga faktorer också som t.ex. gamla traditionella könsstrukturer.
>>>> Sjuksköterskan Kalle går på puben med avdelningschefen Krister, som lägger ett gott ord för Kalle till sjukvårdsdirektör Lars under deras lunchmöte veckan därpå. Lars är arbetsgivare och sätter Kalles och Lisas lön. Lars tänker "Hmm, Kalle är verkar faktiskt väldigt duktig.. Och han är ju den enda manliga sjuksköterskan på avdelningen, så det är viktigt att han vill stanna kvar. Och landstinget har ju klagat så över att vi har för få män här....Han får +800 mer än de andra den här gången.. " >>>>>
:-/

Man inser rätt snabbt tycker jag när man benar upp det hela, att det här är inget enkelt problem som något parti bara löser genom att klubba ett förslag i riksdagen.. Det enda som verkligen skulle ha effekt skulle ungefär vara att man bestämde politiskt, att alla anställda ska ha exakt samma lön oavsett hur bra de är, BARA för att det aldrig får bli något orättvist mellan män o kvinnor, Men så vill nog ingen ha det, egentligen.

En fråga till dig: Om du nu funderar på alla dessa faktorer som gör att män tjänar mer, tror du då att individuell lönesättning, och mindre inblandning av fackförbund skulle lösa det problemet?
En fråga till: Låt säga att sjukhuset i ovan exempel, och alla andra sjukhus också för den delen, var privatägda, och inte på något sätt styrdes av politiker - tror du det hade sett annorlunda ut? hade inte Kalle haft högre lön då med?

Ola

Ola

Hej, intressanta tankar faktiskt. Tack!
Det gav mig en annan syn på det hela, bla gillar jag dessa frågor som jag inte tänkt på men som tack vare dig skapade en ny tankebana.

"En fråga till dig:
Om du nu funderar på alla dessa faktorer som gör att män tjänar mer, tror du då att individuell lönesättning, och mindre inblandning av fackförbund skulle lösa det problemet? "

Den var faktiskt bra, För mig är inviduell lönesättning något privat för just den personen, det finns ju
en rad olika skäl till varför en person innom samma yrke vare sig man eller kvinna får mer eller mindre
än den andre. Skall man exempelvis tycka att det är orättvist att Olle på 35 med fru o barn skall ha lika lite eller mycket i lön som Lasse 25 utan familj o barn? Olle kanske to m har jobbat 10 år längre än Lasse och bör då enligt moraliska och lojala skäl ha lite mer pga av att han hunnit göra mera för företaget och skaffat sig höge efarenheter.
Dock kommer den dagen då Lasse 25 går över Olles effektivitet och kunskap då skall ju Lasse 25 få lön efter detta. Tar vi Olle 25 och Kvinna 25 där båda jobbat lika länge och kan lika mycket pch presterar lika mycket, så tycker jag absolut Kvinna 25 skall ha samma lön. Jag hoppas oxå hon vågar begära det. Annars är ju det en faktor vi måste arbeta mera på, få tjejerna att säga i från mera att våga.
Vi hade en riktig hård kvinna på ett av mina jobb, hon hade högst lön, gjorde sämst arbete men var ottroligt bra på att prata för sig. Dock hade hon jobbat längst och avundsjukan innom vårt bolag ang löner var faktiskt inte så stor. Ålderskillnaderna och arbetslivserfarehneterna varierade mycket hos företagen och på så vis bör ju lönerna baseras på dessa faktorer. Eller vad säger du?
Sedan är det olika hur mkt företag har i omsättning och vinst. EN systemutvecklare i min ålder har 5000 kr mer än mig i lön ändå har jag mer kunskaper och livserfarenheter än honom, dock drar inte min firma in lika mycket kosing och har då en lägre lönebild, men yrkett är detsamma. Jag anser att han har tur som kom till detta jobbet men tycker inte att han skall ha lika mkt betalt som mig för att vi har samma yrkersgrupp. Tänk en löpare som kommer etta hela tiden och får guld, skall alla andra oxå få guld för att de oxå är löpare? Alla männsikor måste lära sig bygga upp ett mål och ta konsekvenserna där efter. De som satt upp mindre mål hoppat av skolan eller vad som kan ju inte sedan förvänta sig en belöning så stor som dem som kämpat mest eller hur? Då skulle ju hela samhället förslappas om det var så lätt. Detta är den känsla jag får från vänsterpartiet, man skall få ligga på soffan och tjäna lika mkt som en stor tjänsteman. Förstår inte den bilden.

Min mor jobbar som undersköterksa, har gjort i över 30 år nu, hon har ca 16 000 i månaden, den enda höjning hon ev fått är den fackliga på 250kr/året. Det har kommit manliga undersköteskor som faktiskt fått samma lön. Hon har berättat att man inte får lön efter hur länga man jobbat, hur bra jobb man gör då det inte är en inviduell lönesättning, vilket hon tycker är orättvist. Här kommer en person direkt från skolan inga direkta praktiska erfarenheter och får samma lön som dem som arbetat i 30 år. Det tycker inte jag är direkt juste. Så jag tror man måste trycka mer på den inviduella lönen, för vissa är värda mer än andra. Man kan ju inte ligga på soffan och tro att man skall få lika mkt i lön som de som sliter eller gör ett bra jobb... Det är inte lojalt. Det kommer bara sluta i att ingen anser det lönt att jobba om man inte får något för det. Vad anser du om det? tycker du det är rättvist? Vill du att en ny examerad skall ha samma lön som en som jobbat i flera år?

"En fråga till: Låt säga att sjukhuset i ovan exempel, och alla andra sjukhus också för den delen, var privatägda, och inte på något sätt styrdes av politiker - tror du det hade sett annorlunda ut? hade inte Kalle haft högre lön då med? "
Jag tror jag indirekt fick svar på detta (vad jag tror) i frågan ovan.

"Jag har visat dig statistik som säger att löneskillnaderna inom privat sektor, tjänstemän, är större än för t.ex. läkare. Eller sjuksköterskor."

Vad jag fösöker säga är att det finns nog en logisk förklaring bakom detta, och det handlar om den inviduella lönesättningen som oftast baseras på arbetslivserfarenhet, prestation m.m.
Offentliga, min mor har 16 000 (undersköteska), Lotta 26 år fick samma lön när hon började direkt efter skolan.

Trotts att min mor slitit i 30 år länge och har mer erfarehet.
Jag tycker lätt att min mor skall ha lön baserat på hennes 30 års erfarenheter.

Statistiskt blir detta 0 kr skillnad om man bara ser på deras anställdas lön.

Privata: Där skulle min mor troligen ha mer än 16 000 kr om inte så skulle i alla fall Lotta 26 ha en mindre ingångslön än de som jobbat i 30 år. På vå siv får du faktiskt en stor skillnad i lönebilden som grundas för statistiken du visar. En statristik som för mig inte säger något, jag har inte sagt att jag inte tror på den jag kan inte ta siffrorna som argument för orättvisor när det är mer bakom varför siffran är som den är.

Statisteken här skulle lätt bli mer pengar till min mor och bli en skillnad på +något kr trotts samma yrkesgrupp.

Jag klistrade tidigare in ett citat från en stor man, minn ej vem han var,
"Den som argumenterar med statistik, bevisar ingenting."

Om du anser det rätt att säga att jag har fel som säger att orättvisorna är större i den offentliga än privata för att du förlitar dig på statistiken du skickade mig så får du faktiskt tycka det, men jag anser den orättvis och inte alls sanningstalande för det syfte den används för. Som statistik stämmer den men man använder den fel om man vill bevisa orättvisor ang löneskillnaderna. Mer intressant hade den vart om man valde ut jämnåriga som jobbat lika mkt. Har du en siffra på det? det tycker jag ger en mer rättvis statististik bild.

Arbetslösheten är ännu en statistik som inte säger så mkt. 5% eller vad vi nu ligger på, men man har ju inte tagit med de som tvingas plugga för att de inte fått ett jobb. Dessa 5% säger ju inte hela sanningen, men låter fint i argumenterande syften. Att säga exemplvis 25% vore ju skandal.

Statistik ang skatteskillnader eller prisskillnader mellan andra länder är oxå nått man vill använda som inte stämmer, man tar bara siffran men inte de olika lönebilderna. En CD i USA kostar samma som här, så vi har ju rätt bra CD priser kan vi tycka, men vad vi glömmer är ju att i USA har man även dubbelt så mkt efter skatt och då blir ju CDN dubbelt fär dem än för oss. (typ...)

Dock kan jag använda statistik för mitt argumenterande men inte hålla mig till faktan om siffrorna utan pratar då om faktorer varför det kanske ser ut som det gör.

Mycket handlar ju om tolkningar hur man vill se på saker och ting. Jag klandar inte din syn på det hela, men talar bara om min. Höger och Vänster ställda säger bara emot varandas synsätt hela tiden så jag räknar inte med att du skall tycka som mig eller jag som dig, så det hoppas jag du förstår. Och visst till slut blir det personangrepp, det är då argumenten taigt slut eller man inser att man inte vunnit.

Du undrade om 100% debatten, här är länken med de artiklar jag läst.
http://www.aftonbladet.se/kvinna/hundraprocent/100procent.html 80% handlar om den offentliga sektorns lönebilder främst innom vård och omsorg. Hoppas det svarar på din fråga: "Vaddå främst inom vården? Du har ju inga belägg för det."

Mvh Johan

Mvh Johan

Synd du inte förlitar dig på statistik. Tolka den rätt och använd den rätt så har man stooooor nytta av den.

Det är bra mycket mer än bara frågorna som påverkar utgången på svaret.

Det har faktorer som: målgrupp. Ställ frågan om det skall mer pengar till Pensioner eller till fritidsgården och plocka sedan ut 2 målgrupper, 1 med personer mellan 10-18 år och en med personer 65-80 år och du kommer få rätt så olika resultat.

Sedan har du faktorer som läget: Ställ frågan vem har godast hamburgar, McDonalds/Burger King. Ställ utanför McDonalds och fråga de som går in, eller ställ dig utanför Burger king och fråga de som går, återigen så kommer du få väldig olika resultat.

Sedan har du faktorer som utbildning och klasstilllhörigheter med mera.

Det finns 3 lögner i världen; Lögn, jävla lögn och statistik.

- Magnus

Efter att ha jobbat med statistik så vill jag påstå att statistik nästan alltid kan tolkas i favör till frågeställarens vilja och i de undantagsfall den inte kan det så brukar frågeställaren förbise statistiken eller förringa den. Den statistik som SCB stoltserar med är allt för ofta behandlad baserat på det politiska klimatet, dvs. man presenterar bara de siffror som är politiskt bekväma. Jag skulle vilja ha möjligheten att skapa en egen kub med information baserad på SCB's underlag innan jag skulle välja att lita på deras resultat, innan en sådan tjänst kommer så sluter jag mig till Johans uppgifter då hans erfarenheter delas av mig och flera av mina kompisar (inom både statliga, kommunala och privata arbetsplatser). Jag har svårt att se att våra erfarenheter är så unika som SCB vill förespegla att dom är.

Som sagt, det viktiga är att man tolkar den rätt, för kan man tolka statistiker så kan man inte bli lurad eller färgad av nyheter mm t.ex.

Att göra en perfekt statistisk undersökning kommer aldrig att gå. Det blir för många parametrar att ta hänsyn till. Det är som med fysikens problem. Verkligheten är så komplex att man godtar ett approximativt värde eftersom de ingående parametrarna är för många.

SCB är ett företag som tar emot uppdrag både från offentliga instanser och privata företag, och de utför de arbetsuppgifter som uppdragsgivaren begär. Det är viktigt att veta. Därför är det centrala att kunna läsa statistik vad det betyder, så man kan läsa "mellan raderna".