Hur ser Ni på detta ? Är det sund utveckling eller är det åt helvete fel ?.

Man flyttar jobben till Indien i detta fall.

Efter att ha tänkt ett tag kommer jag på att det är Ok.
Jag ser det som två kommunicerande kärl.
Efter ett tag så hittar det sin riktiga balans.

Detta resonemang håller i alla brancher tycker/tror jag.

Jag vet inte riktigt vad jag tycker, jag är ganska kluven i frågan.

Jag tycker inte om att jobb flyttar utomlands, men på samma gång, om jag hade suttit med ett vinstdrivande företag och haft möjligheten att ta den där stora stapeln utgifter och kapa den på hälften
så hade jag nog varit kalasnöjd. Sen tror jag detta är en naturlig utveckling och något man får vänja sig
vid. Indien, Kina och andra stora tillflyktsorter för företag har ju trots allt börjat komma ikapp rejält med
västvärlden fast med den skillnad att de håller kostnadsnivåerna nere för företagen.

Sen kan man ju tycka att det blir lite osmakligt när en arbetare reduceras till en siffra i statistiken och en belastning i utgiftsdelen av budgeten, men sånt är ju läget vart man än är när det blir stort. Under min militärtjänstgöring sa något befäl något intressant som jag tycker illustrerar det hela ganska bra om vad som händer när saker och ting växer och växer. Detta är taget fritt ur huvudet, men det var i stil med "När en soldat stupar i strid är det som att förlora en familjemedlem för gruppen, som att förlora en nära släkting för plutonen, en vän för kompaniet, en avlägsen vän för bataljonen medans det bara är en siffra i statistiken för armén i stort."

Jag tror att detta är en naturlig utveckling och att något gott kommer komma ur det i det långa perspektivet.

Jag vill hålla med dig Sven, företagen i sig har faktiskt inget ansvar att hålla människor sysselsatta just här i Sverige, det är sneska politikers ansvar att se till att företagsklimatet ger företagen möjlighet att välja Sverige som det land man vill sysselsätta folk i.

Dessutom är din liknelse med två kommunicerande kärl rätt så bra, dock så vill jag hellre se det som solidaritet med våra undersysselsatta medmänniskor i Indien, något facken skulle stödja om de varit globala och inte lokala med andra ord.

Visst handlar det om kommunicerande kärl. Fast förbindelsen mellan dom är liten och trång just nu så förändringar sker inte över en natt. Tänk dig i ena kärlet har du 4 miljarder lågavlönade människor och i det andra kärlet har du 500 miljoner högavlönade människor. Tidigare har inte funnits någon förbindelse mellan kärlen pga kompetensskillnad och tullmurar m.m. Men tack vare globalisering och frihandel, avskaffad kapitalreglering, elektronisk kommunikation och gemensamt språk (engelska) så har förbindelen öppnats. Dock har inte regimerna i låglöneländerna något intresse att höja standarden i dessa länder till vår nivå än på länge, utan varje sådan tendens motarbetas totalitärt. Regimerna vet att kontrakten på arbete kommer att flyttas till dem. De har dessutom samma kompetens och högteknologi som vi besitter. Initiativet och utvecklingen kommer att koncetreras dit kapitalet finns. Den arbetslöshet som oundvikligen kommer uppstå bland de högavlönade kommer medföra en torpedering av västerländsk knowhow och forskning - den är ju väldigt flyktig och beroende av industrin. En kamp om världherravälde kommer uppstå där västvärlden tidigare varit ohotad. Västvärlden kommer dock att finna att det internationella kapitalet som tidigare varit synonymt förknippat med I-länderna inte känner denna lojalitet längre. Kapitalet söker slaviskt högsta avkastning på investerat kapital, och om det är i Kina - so be it. Om 50 år kan vi i väst mycket väl vara fattiga som u-länder och befinna oss i samma fälla som dagens tredjevärlden befinner sig i idag. Då kommer de nyrika länderna komma ihåg sin läxa och för alltid behålla sina skyhöga tullmurar samt sin vana trogen hålla kapitalets aktörer väl kedjade i bojor och schackel så att dom inte får för sig att investera i den lågavlönade västvärlden. Kapitalets frihet är ju faktiskt en västerländsk ide utstuderad av milton friedman baserad på nationalekonomisk teori om resursallokering - den tar inte hänsyn till att regimer genom detta kan skaffa sig ett bestånde världherravälde.

Det bör även nämnas att sedan globaliseringen fick en ordentligt kick för 20 år sedan så har
världsfattigdomen minimerats med över 200 människor, vilket säger en hel del om kapitalismens
möjligheter.

Nja...

Alltså om 500 pers blir utan jobb o vi kanske tar till 500 indier vem skall då betala för de 500 som inte har jobb? Vi andra som arbetar?

En arbetslös kostar ju x antal % mer än en indie o skickar vi pengar till indien har vi mindre pengar in i landet. För de som hyr indier lönar sig säkert verksamheten då företaget får mer pengar, men felet ligger ju inte där utan i vårat ekonomiska system som gör att det skall vara så in i hel****te kostsamt.
Inte lätt att konkurrera med länder som för en bättre ekonomisk politik. Pengar är tyvärr allt idag även
om vi inte vill erkänna det... Sorligt men sant.

ps. Några vänner till mig består av dessa 500, en har hus o två barn så nu måste hon kanske byta ner sitt lägenhet till en etta där de skall knö i samma säng för att ev hoppas ha råd att försörja familjen.
Skall vi ha det så i sverige?

Mvh Johan

<b>Alltså om 500 pers blir utan jobb o vi kanske tar till 500 indier vem skall då betala för de 500 som inte har jobb? Vi andra som arbetar? </b>

Tanken är ju ändå att de skall kunna hitta andra jobb. Samma resonemang angående att jobb skall utföras där de kostar minst kan man föra på många olika saker. Varför kostar svenskodlade vindruvor som har växt upp i växthus dubbelt så mycket som franska vindruvor som har växt upp i det fria? Varför kostar Lidl's importerade mjölk mindre än svensk mjölk? Vilken vara är kuden beredd att betala för när de står i affären och skall köpa den? Varför skall vi betala en massa stöd till bönder som producerar dyrare produkter än bönder i andra länder ?

<b>För de som hyr indier lönar sig säkert verksamheten då företaget får mer pengar, men felet ligger ju inte där utan i vårat ekonomiska system som gör att det skall vara så in i hel****te kostsamt.</b>

Vad är det som är kostsamt?
Lönerna? Isåfall kanske svenska IT-personer tjänar alldeles för mycket och bör ha mindre lön för att rädda sin sysselsättning?
Skattepolitiken? Vill vi att en genomsnittssvensk skall ha samma levnadstandard som en genomsnittsindier, isåfall sänk levnadstandarden, skattetrycket och lönerna så att företag inte bara stannar kvar utan kommer TILL sverige.

Resonemnaget ovan om "två kommunicerande kärl" är ju ett tydligt exempel på global ekonomi. Om 10-20 år kommer Indien att ha samma problem som vi har idag med att företag flyr landet pga att det har blivit för dyrt där. Förhoppningsvis så har sverige inom en snar framtid kommit på vad vi gör bra. T ex vi kanske skall behålla små projekt, förstudie & kravanalyser, specifikationsskrivning mm och låta mängdkodandet ske där det är billigt. Då har det förhoppningsvis skett en kompetenshöjning som gör att sverige kan behålla den spetsen ett antal år in i framtiden men till slut kommer de billigare länderna att bli bra på det med.

För ett antal år sedan hade vi en stor varvsindustri i sverige men eftersom vi till slut producerade för dyra båtar så tillverkas de numera i billigare länder. När en sådan förändring sker måste man hitta en ny sektor där vi kan ha spetskompetensen och få betalt för det, IT-sektorn är(var) en sådan. Men till slut kommer det att komma ett läge där billigare länder kan göra det lika bra till ett lägre pris och då får man hitta på något nytt.

Ett annat exempel är textilarbete som har flyttat till de baltiska länderna, men om 10-20 år har de fått en höjd levnadsstandard och vill ha så mycket betalt för det så att det kommer att flytta till andra länder. Polska byggarbetare byger hus i sverige och är billiga jämfört med svenska byggare, om 5-10 år vill säkert en polsk byggarbetare ha nästan lika mycket som en svensk och då komemr vi att vända oss till ett annat land som kan ge oss billig arbetskraft.


<b>en har hus o två barn så nu måste hon kanske byta ner sitt lägenhet till en etta där de skall knö i samma säng för att ev hoppas ha råd att försörja familjen.
Skall vi ha det så i sverige?
</b>

Skall du dra upp exempel så är det bra om de är tydliga för att de skall få genomslagskraft. Vilket menar du, skall hon flytta från hus(villa) till en etta eller från en annan lägenhet till en etta? Har hon hus kanske hon kan sälja den och åtmindstonde få råd med en hyfsad bostadsrätt, beroende på var hon bor.

Men på frågan om vi skall ha det så i sverige så blir svaret... Jupp det skall vi. Vad gör hon så mycket bättre som inte någon annan kan göra för betydligt mindre pengar? Blir svaret "inget" så talar det för sig självt, blir svaret "hon är nära kunden och slutanvändarna och kan ge dem hjälp omgående" så finns det ju en stor poäng i det och den är så stor så att jag tror inte att företag ignorerar den helt och hållet. Nu tror jag väl inte att din vän komer att sitta sysslolös hur länge som helst, jobb går att hitta på ena eller andra sättet. T ex kommer säkert en hel del att omskola sig till något annat, en del kommer att hitta liknande jobb på samma ort och en del kommer säkert att bli tvugna att flytta på sig för att hitta liknande jobb.


Tar vi återigen datayrket så kommer alltid kundnära aktiviteter och specialistroller att finnas kvar, men andra saker som mängdkodning mm kommer att göras där det är billigast.


För att förtydliga så har jag blivit arbetslös i Sthlm (utan A-kassa) och inte omedelbart hittat något jobb, lösningen blev att veckopendla 50 mil för jobbets skull vilket jag gjorde i nästan ett år. Så visst går det att hitta jobb om bara viljan finns.

Lite svar.

Syftar på skatterna främst samt momsen som automatiskt gör att allt kostar ca 25% mer än utsprungspriset. Om vi får ner våra priser kan vi sällja mer och vad jag vet blir många bäckar små stor å. Särskilt om vi vet att vi kan sälja mera.

Kompisen bor i en tvåa idag. Vet inte vad du har för syn på levnadsstandard men om du tror att dessa barn får det bra och ökad förutsättning genom att trängas i en etta så har du nog haft en bra uppväxt som inte vet plågan att på varandra.

Alltså visst kan man pendla 50 mil veckan eller flyta om förutsättningarna är rätt, dvs att man kan. Det är inte alla som kan läna sina hem o sin familj i hela veckor som singel eller barnlös är det nog inga problem eller om barnen är vuxna. Men om man kan ändra en "fjärils flygningar i tokyo" kan effekten bli att vi slipper en sådan situation. Den strävar jag hellre efter än den du just beskrev om det finns en lösning som ev skulle kunna fungera. Det vet inte jag idag, men jag är villig att offra och pröva. Alltså byta regering. Kan man offra hus till en etta offra veckor för att pendla 50 mil veckan till ett jobb då kan man i mina ögon offra en lösning som inte fungerar idag till en lösning som kanske kan fungera. Gör den inte det så har vi i alla fall försökt.

Jag ser inga problem att köpa kraft utifrån, men det problem jag ser är om detta blir en fast lösning och inte en temporär tills företagen har god ekonomiigen så vi får en ökad tillväxt och den goda ekonomiska balans vi en gång hade i världen.

Det är min syn, mina tankar kring det hela, vi delar inte syn, det är bra vore tragiskt annars.

Mvh Johan

<b>Kompisen bor i en tvåa idag. </b>

det jag syftade på var att du skrev

<b>en har hus o två barn så nu måste hon kanske byta ner sitt lägenhet till en etta </b>

Vilket jag tolkar som "en vän har hus (=villa) och två barn så nu måste hon kanske byta till en etta". "Sitt lägenhet" gör att man förstår att mening på nåt sätt är felkriven, men min tolkning blev som sagt något annat än vad du egentligen menade.


<b>Jag ser inga problem att köpa kraft utifrån, men det problem jag ser är om detta blir en fast lösning och inte en temporär tills företagen har god ekonomiigen så vi får en ökad tillväxt och den goda ekonomiska balans vi en gång hade i världen.
</b>

Inom databranshen så tror jag att det är här för att stanna. Mängdjobb som att koda efter en spec eller sy kläder kommer alltid att flyttas till de ställen där det är billigast. Den ökade tillväxten måste komma av att vi hittar andra områden som vi kan expandera inom, inte genom att försöka behålla det som gör företag mindre lönsamma än vad de kan göra. Jobb som ligger nära kunden eller som inte kan specas tillräckligt kan inte flyttas utomlands lika lätt så det behovet kommer alltid att finnas.

Jämför med industrirevolutionens början och hur det gick till då, tex de franska vävarnas träskorevolt (tror jag att den hette) där franska vävare förstörde de maskiner som gjorde hundratals personer arbetslösa genom att de effketivt och billigt kunde göra mycket mer än enbart arbetskraft. Där skedde det en förändring och det gällde att anpassa sig efter den.

I sverige kan vi ta bilar som ett exempel. Det finns idag två märken som även om vi inte vill tro det är ganska små, den ena är lönsam för sitt moderbolag medans det andra inte har gått med vinst på 15 år. Men båda märkena är speciella genom sin profilering och rykte vilket gör att de kan ta hyfsat betalt för dem, skulle de försöka att bygga bilar för genomsnittsamerikanen(som är största marknaden för båda märkena) så skulle de bilarna bli alldeles för dyra i förhållande till vad man får. Så det är kanske där vi skall positionera oss, att vi kan leverera hög klassiga tjänster till ett bra pris och inte att vi kan göra mängdarbete till ett högt pris.

Givetvis vet jag att alla inte kan flytta på stört eller börja veckopendla, men finns det inga jobb så vad återstår (mer än att leva på A-kassa)?

Mitt jobb just nu skulle lika gärna kunna göras i indien OM föertaget var villiga att lägga ner pengar på att dokumentera och göra en ordentlig förstudie. Resultatet skulle antagligen bli ett mer väldokumenterat system till ett något lägre pris, men iom att de inte vill avsätta resurser för att göra förstudie och skriva spec så...

Var lite otydlig, hus är rätt abstrakt men jag borde skrivit lägenhet, dock ansåg jag inte det så nödvändigt då en hon troligen inte bodde i en koja ;-) men förstår din poäng med att hus var nog ett dumt ordval.

Jag jobbar själv med utveckling arbetar mkt med arkitekturfrågro och olika metoder för att effektivisera utvecklingen av mjukvara. Dock kommer man med dagens teknik få problem om man lämnar över saker till indien om man inte har livemöten med kraftig kommunikation. Under hela min arbetslivserfarenhet i mjukvaru-världen vet jag att även en spec hur bra planerad o skriven den än är kan innehålla stora fel och brister. Om man sitter på en plats specar utan att prata med de som skall bygga och sedan skickar rena sepcar till Robot-programmerare så kommer man inte ha ett vidare bra system. Även om felen kanske blir billigare att fixa pga arbetskraft så har man ändå en deadline som kan flärpa ur. Ibland är det viktigare att se vad man kan vinna än vad saker kostar en miss som är allt för vanlig. Sedan kan man inte speca allt heller och då finns det en del effektiva metoder för sådan utveckling, vilket inte passar så bra med distansarbete om man inte kan ha live-presentationer.
Tänk o speca en volvo här o be någon i ett annat land bygga efter dess skiss. Skall även denna någon även ta fram prototypen för att se så alla idéer fungerar?

Jag har arbetat på samma idé som man har med spec internt o inte ens det fungerade så jag är lite orolig att ett sådant arbetssätt idag faktiskt är så klokt.

Dock sitter man och experimenterar med nästa generarionens utvecklingsverktyg där man från modell automatiserar pgoram utan att behöva skriva kod. Även om vi inte är där än och tanken låter suddig så tror jag mer på en sådan utveckling än försöka få ihop fullständiga specar och skicka iväg dem till andras händer.

Fast självklart skall det bli intressant o se om idén håller, gör den det så är inte jag emot att testa den själv.

Mvh Johan

Självklart kommer man att få problem om specarna inte är tillräckligt noggranna. Likadant kan man inte som kund få med de där jävla "vi vill bara ändra..." som alltid kommer i slutfasen av ett projekt. Men det är kanske där vi skall bli bättre, att lära oss kunna göra riktigt förstudier och sedan skriva väl underbyggda specar.

Att ha livemöten mm ser inte jag heller som ett hinder, en vän sitter i ett projekt där utvecklare, projektledare mm sitter i tre länder och de får det att fungera. I detta fallet sitter den tekniska projektledaren i sverige men åker till de andra länderna varannan vecka, huvuddelen av utvecklarna sitter inte i sverige.

Det är heller inte något som säger att de som gör sakerna behöver sitta i sitt hemland, en hel del indier är ju i sverige och gör jobbet här och kan ändå pressa priserna ordentligt.

<b>Tänk o speca en volvo här o be någon i ett annat land bygga efter dess skiss. Skall även denna någon även ta fram prototypen för att se så alla idéer fungerar?</b>

Ja, varför inte? Har man skrivit en detaljerad spec på vad man vil ha så visst borde väl även de kunna göra det? Skall de även ta fram prototypen så måste givetvis dialogen mellan beställare & leverantör vara ganska intensiv, men där kan man ju ge dem ramar att hålla sig inom och låta dem ta fram bästa sättet att lösa det på.
Vi vill ha en bil med:
* 4 hjul varav två framhjul är drivande + ett reservdäck åtkomligt i bagaget
* Skall utan större problem kunna monteras som höger/vänsterstyrd på samma monteringsline
* en 2.0 litersmotor på minst 130 hästar och en bensinförbrukning på högst 0,7 liter/mil
* Gott om plats för genomssvensken i framsäten
* bagagerum på...
* tankrymd på...
* nackstöd fram som enkelt skall kunna intgerars med DVD-display
* Ett pris till kund på högst 150'
* osv...

Det spelar egentligen ingen roll vad vi tycker om det, vi kan ändå inte göra något annat än att gilla läget, och fortsätta vara så duktiga vi kan. (Dvs om vi inte inför planekonomi och bygger murar runt Sverige, men det känns ju inte som en trolig utvcekling).
När det gäller systemutveckling tror jag det är viktigt att utvecklarna finns nära användarna och att de talar samma språk. Alltså tor jag inte att alla IT-jobb på sikt hamnar i Indien.