Ett flertal företag (Microsoftpartners) som tidigare inte har varit aktiva i frågan om huruvida OOXML skall bli en ISO-standard, kom till SIS (http://www.sis.se) igår, betalade 17000 kr för ett medlemskap och röstade för standardisering. Vadan detta plötsliga intresse? Står möjligen Microsoft för kostnaden samt ytterligare en "gåva"?

http://bbs.linux.se/viewtopic.php?p=217512#217512
http://stupid.domain.name/node/382

Det finns för övrigt en hel del brister i specifikationen.

Det jag reagerar mest på är att SIS inte har regler som förbjuder den typen av röster. Nu är jag inte alls insatt i hur man tar fram en standard, men det känns som att man borde vara med under hela processen för att få rösta.

Eller kanske öppna upp röstningen ännu mer genom att sänka avgiften till 0 (eller nära 0).


Thomas

Jaha... Det var verkligen så att Microsoft pressade och "mutade" sina partners att rösta för att OOXML skall bli en ISO-standard. Microsoft hade tydligen erbjudit "marknadsbidrag" och skrivit att partners "förväntas" deltaga i omröstningen. Inte heller behövde en partner vara insatt i tekniska detaljer eller ens ha egna argument; sådana fick de av Microsoft.

http://www.idg.se/17.108/2.1085/1.118337

Finns det någon Microsoftpartner här på Pellesoft som har fått sådana påtryckningar från Microsoft och vågar bekräfta det?

Jag tror att det är tack vare metoder som denna,
som många Amerikanska storföretag idag dominerar i världen.
Coca Cola, Microsoft osv....
Med den svenska modellen så är det inte undra på
att vi aldrig får sålt nåra JAS.


men.... vi har vår stolhet! eller?

<b>>Coca Cola, Microsoft osv....</b>
... Philip Morris

Jag har skrivit om detta och gett min syn på saken på min blogg.

http://blogs.msdn.com/johanl/archive/2007/08/30/svenska-f-retag-r-star-ja-till-standardisering-av-ecma-office-openxml.aspx

Omröstningen skall göras om...
http://www.idg.se/2.1085/1.118680

<b>@Johan</b>

Microsoft hävdar att det var en enskild anställd som skickat ut mailet och inget som Microsoft stod bakom. Men liknande saker har hänt i andra länder, däribland Norge. Är detta bara en tillfällighet?

Tror du på allvar att 29 svenska företag har laddat ned och gått igenom en specifikation på 6000 sidor och kunnat avgöra att den beskriver något som är bra?


<b>@Fredrik</b>

"Omröstningen skall göras om... " - eller inte. Vad SIS har gjort är att ogiltigförklara den genomförda omröstningen. De bedömer att en ny omröstning inte hinns med före den 2 september (på söndag) och de kommer då att avstå från att lämna en röst till ISO.

En nerlagd röst är väl på sätt och vis fortfarande en vinst för MS. Hade dom inte skickat dit alla företag så hade det antagligen blivit en Nej-röst, nu blir det istället en neutral röst.


Thomas

Eftersom SIS verkar avstå från att rösta är jag rädd att du har rätt. Hade man i stället lämnat en blankröst hade den i praktiken räknats som en nej-röst. Det krävs nämligen att 75% av lagda röster är ja-röster för att ISO skall antaga en standard.

Jaha, det skiljer alltså på att inte lägga en röst och rösta blankt? Trodde att det blev en blankröst automatiskt om man avstod från att rösta.


Thomas

Så tolkar jag det från vad jag läser på Mark Shuttleworths blog:

"The way the ISO works is interesting. There are about 150 member countries who can vote on any particular proposal. Usually, about 40 countries actually vote. In order to pass, a proposal needs to get a 75% “yes” vote. Countries can vote yes, no, or “abstain”. So normally, 10 “no” or “abstain” votes would be sufficient to send the proposal back for further consideration. In this case, however, Microsoft has been working very hard, and spending a lot of money, to convince many countries that don’t normally vote to support their proposed format."

Av de ca 150 medlemsländerna brukar alltså ca 110 avstå från att rösta. De som röstar kan rösta "ja", "nej" eller "avstår" (från att ta ställning, dvs en blankröst).

Enligt http://www.sis.se/pdf/OOXML0830_Final.pdf "kommer Sverige att avstå från att rösta", vilket jag tolkar som att inte ens en blankröst läggs.

Jag tolkar det också så. Men när jag tänker efter så är det väl i så fall mest neutralt att inte rösta alls eftersom alla blankröster i praktiken är nej-röster.


Thomas

Även för Office Open XML finns en övergripande beskrivning över vad specifikationen går ut på och eftersom vi har ett antal partners som redan har satsat på Office Open XML och integrerar sina applikationer med det filformatet så kanske röstningen var relativt enkel utan påtryckning från ena eller andra sidan.

Och om jag ska vara helt ärligt så tror jag att vissa företag som röstat antingen ja eller nej inte har läst igenom hela specifikationen precis som vid vanliga röstningar i Sverige vi har mängder av privatpersoner som röstar antingen på magkänsla eller på grund av att någon annan har övertygat eller övertalat dem utan att de själva har satt sig in i det valda partiets kompletta program och åsikter.

Men precis som det som jag skriver i min blogg så är det här mina helt privata åsikter, trots att mina åsikter ofta stämmer väl överrens med Microsofts officiella ståndpunkter.

Varför är det så viktigt att OOXML blir en ISO-standard? Microsoft och dess partners kan väl använda filformatet ändå?

> Varför är det så viktigt att OOXML blir en ISO-standard? Microsoft och dess partners kan väl använda filformatet ändå?

För att många kunder är statliga..? :)

<b>För att många kunder är statliga..? :)</b>

Verkligen? Bland de röstande fanns tre statliga slutanvändare: Riksarkivet, Kungliga biblioteket och Verva. Dessa röstade samtliga nej till att göra OOXML till en ISO-standard.

Vad spelar det för roll när det är andra företag som ska göra jobbet?

<b>Vad spelar det för roll när det är andra företag som ska göra jobbet?</b>

Vilket jobb syftar du på?


Slutanvändarna tänker långsiktigt. De vill ha bra format som med säkerhet är öppna och inte täckta av patent.

Skall inte leverantörerna anpassa sig till beställarna?


Det hade säkerligen varit billigare att låta rista in minnesord i tunna träspån än i stenar på vikingatiden, men det är tack vare valet av sten som minnesorden fortfarande kan läsas.

Om leverantörerna kan välja det billigaste formatet så har leverantörerna intresse av att välja det billigaste formatet. Affärer görs upp med pengar, inte ideologier

<b>billigaste</b>
Kort eller lång sikt?

<b>Om leverantörerna kan välja det billigaste formatet så har leverantörerna intresse av att välja det billigaste formatet.</b>

Borde inte leverantörer ha större intresse att välja det format som kunderna önskar än att alltid välja det billigaste? För om kunderna anser att det leverantören erbjuder inte uppfyller deras krav, kommer kunderna söka sig till en annan leverantör.

Och menar du att OOXML skulle vara billigare än ODF? Varför skulle det vara så? Är Microsoft Office billigare än OpenOffice.org?


<b>Affärer görs upp med pengar, inte ideologier</b>

Affärer görs upp med dels krav, dels pengar. Är inte produkterna tillräckligt bra, spelar det ingen roll om de är näst intill gratis. Inte köper du väl 6 st ruttna och mögliga bananer för 50 öre stycket när du är hungrig? Köper du inte hellre en lagom mogen fin banan för 3 kr?

Det handlar alltså inte om ideologier, det handlar om krav och önskemål. Varför finns arkivbeständigt papper när tidningspapper är billigare? Jo, för att det finns krav från myndigheter och företag att vissa handlingar (t.ex. avtal) skall klara lång tid i arkiv. På samma sätt finns krav att digitala dokument skall gå att läsa om 10 år. Då vill man inte upptäcka att den viktiga informationen ligger gömd i en proprietär/sluten grunka inne i vad som till ytan såg ut att vara ett öppet format. Nej, då lägger man hellre litet mer pengar nu och är säker på att man kan läsa dokumentet senare.

Om formatet är standard, och kravet är att allting ska vara standarddokument så uppfyller mycket väl ooxml beställarens krav. Om leverantören sedan slipper konvertera mellan olika leverantörers format så blir det billigare eftersom att leverantören har befintliga verktyg.

Ms office kan mycket väl bli billigare än openoffice då man slipper t.ex. en massa utbildning, utveckla konverteringsverktyg, verifiera att allting stämmer efter konvertering (måste man göra ändå, men i grunden kommer ooxml vara lättare att konvertera till)

Jag säger inte att det _är_ så, men jag skulle inte vara förvånad _om_ det är så.

> Kort eller lång sikt?
Kort sikt, företag fungerar så idag.. Man vinner en upphandling på bästa pris/funktion, that's it. Sedan blir nästa upphandling om att vidareutveckla/supporta, och det är nästa problem.

<b>Om formatet är standard, och kravet är att allting ska vara standarddokument så uppfyller mycket väl ooxml beställarens krav.</b>

Vad är det som gör standardformat intressanta för en kund?

> Är Microsoft Office billigare än OpenOffice.org?

Jag tvivlar starkt på att företag kommer att gå över till OpenOffice.. Visst, Microsoft Office kostar mer, men OpenOffice håller för låg kvalitet för att vara ett alternativ.

> Vad är det som gör standardformat intressanta för en kund?

Kravet på statliga saker att har format som står sig inför framtiden..

<b>OpenOffice håller för låg kvalitet för att vara ett alternativ.</b>

Var brister det?



<b>Kravet på statliga saker att har format som står sig inför framtiden..</b>

Vad menas med att ett dokumentformat "står sig inför framtiden"?

> Vad menas med att ett dokumentformat "står sig inför framtiden"?

Att det är standardiserat... (I teorin, jag bryr mig inte om praktiken, myndigheter vill också spara pengar..)

Oskar, nu har du gått in i ett cirkelresonemang:


> Vad är det som gör standardformat intressanta för en kund?

Kravet på statliga saker att har format som står sig inför framtiden..


> Vad menas med att ett dokumentformat "står sig inför framtiden"?

Att det är standardiserat... (I teorin, jag bryr mig inte om praktiken, myndigheter vill också spara pengar..)


Jag frågar nu: Vad i stämpeln "standard" är det som gör att ett format står sig inför framtiden? Och på vilket sätt "står det sig"? (Det kan ju knappast ruttna som frukt kan göra, eller rasa som en byggnad kan göra.)

>>OpenOffice håller för låg kvalitet för att vara ett alternativ.

>Var brister det?

Som med de flesta open source (och liknande) projekt som finns ute på marknaden är det för slött, krasch-benäget och oanvändbart i större sammanhang för att fungera. Hade problem med just OpenOffice om jag hade mer än 3 dokument öppna samtidigt. Har använt MS Office sen -97 och har haft väldigt lite problem, och då kan jag säga att jag använt MS Office mer än en normal användare skulle använda det.

En fri produkt kan aldrig bli lika bra som ett kommersiellt alterrnativ.

Ja, det där är ju din högst personliga uppfattning. Eftersom jag i sex år har arbetat med att utveckla produkter för MS Office kan jag säga att det är otroligt kraschbenäget. Det finns så många brister som man bara har struntat i att lösa. Märkliga situationsberoende krascher, vansinniga felmeddelanden.

Jag har också använt OpenOffice.org en del. Lite av slöheten har jag märkt av, men den är nog på grund av att produkten är systemoberoende, och måste arbeta mot ett minimalt interface. Några andra problem har jag inte sett (förutom att det inte går att porta VBA-kod till OpenOffice.org, men då finns å andra sidan betydligt trevligare språk som Python...)

<b>>En fri produkt kan aldrig bli lika bra som ett kommersiellt alterrnativ.</b>
Så Windows "Fjärrskrivbord" är bättre än ssh?
Eller NTFS ("ingen fragmentering"?) bättre än UFS (ingen fragmentering!)

<b>En fri produkt kan aldrig bli lika bra som ett kommersiellt alterrnativ.</b>

Nu är jag ingen stor förespråkare av fri/öppen mjukvara, men att generellt säga att fri mjukvara är sämre än kommersiell tycker jag är fel.

Något som jag däremot tycker är ganska vanligt i fri/öppen mjukvara är att användarvänligheten är lite sämre. Ett litet exempel är när man ska öppna en skiva i VLC så måste man ange enhetsbokstav. Jag antar att den som står där är den första CD/DVD-enheten men jag har flera DVD-enheter och dessutom väldigt många enheter så jag kommer aldrig ihåg vilken bokstav den rätta enheten har.
Enklare hade det varit om man hade haft en lista med alla enheter/bara CD/DVD-enheter.

Nu finns det kanske en anledning att det är lite mer svåranvänt och det är kanske att målgruppen är avancerade användare och i just VLC-fallet så har jag kanske inte förstått finessen med att själv skriva in bokstaven?


Thomas

<b>En fri produkt kan aldrig bli lika bra som ett kommersiellt alterrnativ.</b>

Vad händer om en produkt är både fri och kommersiell? Kan då produkten inte vara lika bra som sig själv?

> Jag frågar nu: Vad i stämpeln "standard" är det som gör att ett format står sig inför framtiden? Och på vilket sätt "står det sig"? (Det kan ju knappast ruttna som frukt kan göra, eller rasa som en byggnad kan göra.)

Jag vet inte, jag bryr mig inte, och jag orkar inte ta reda på det. Det enda jag orkat bry mig om att förstå är att myndigheterna har krav på sig att formaten de använder är standardiserade så att det går att utveckla program enligt specifikation. För den här diskussionen spelar det absolut ingen roll alls om det är så att inte ens microsoft följer sin egen specifikation, det som är intressant är ifall den specifikationen är standardiserad eller inte, är den det så har många vinstdrivande företag intresse av den eftersom den sannolikt är billigare än odf...

<b>myndigheterna har krav på sig att formaten de använder är standardiserade så att det går att utveckla program enligt specifikation</b>

För att det där skall vara sant måste specifikationen för det första vara tydlig, för det andra vara enkel och för det tredje vara fri (från begränsningar pga patent). Och det är just det som har varit en av de stora anledningarna till att INTE göra OOXML till ISO-standard; specifikationen brister på samtliga tre punkter.

> För att det där skall vara sant måste specifikationen för det första vara tydlig, för det andra vara enkel och för det tredje vara fri (från begränsningar pga patent). Och det är just det som har varit en av de stora anledningarna till att INTE göra OOXML till ISO-standard; specifikationen brister på samtliga tre punkter.

Och exakt hur mycket bryr sig utvecklingsföretagen om det ifall kunderna accepterar ooxml, också ett standardiserat format..?

Per, stämmer det att OOXML innehåller beskrivningar av typen "dokumentet ska visas som i Word 97" utan mer detaljer om hur det visas i Word 97?

Jag läste det i nån kommentar på IDG, men det behöver ju inte stämma.


Thomas

<b>Och exakt hur mycket bryr sig utvecklingsföretagen om det ifall kunderna accepterar ooxml, också ett standardiserat format..?</b>

Om kunden önskar ett standardiserat format måste det bero på att de ser ett värde i att det är standardiserat. Vari ligger detta värde?

En möjlighet är att standardstämpeln tolkas som att formatet är något som många andra använder och som de flesta kan läsa, så att det är lätt att utbyta dokument med andra.

Men eftersom OOXML är ett Microsoftformat, och sådana av naturen (läs: pga företagets dominans) är vida använda, så finns inget egentligt behov av just en standardstämpel.

En troligare möjlighet är att standardstämpeln tolkas som att dokumentation av formatet finns tillgänglig från en oberoende part så att det finns möjlighet att läsa dokument lagrade i formatet under lång tid framöver.

För att detta skall fungera måste standardiseringsorganet ställa stora krav på dokumentationen av formatet.

Är det inte så att Microsoft försöker lura sig förbi dessa krav?

Vissa anser att inte heller ODF har tillräckligt fullständig dokumentation för att vara värdigt standardstämpeln. Om så är fallet bör man väl inte göra om samma fel en gång till?



<b>Per, stämmer det att OOXML innehåller beskrivningar av typen "dokumentet ska visas som i Word 97" utan mer detaljer om hur det visas i Word 97?</b>

Ja, det lär vara så. Och någonstans hävdades att även ODF innehåller liknande saker.

Men hur viktigt är det att dokument renderas exakt likadant på alla system? Om det är jätteviktigt är nog varken ODF eller OOXML vad man skall söka sig till. Då är i dagsläget PDF bättre. Eller kanske t.o.m. PNG (dvs en bild)...

Ett intressant uttalande från dig Per måste jag påstå eftersom både ENKELHET och TYDLIGHET är ur betraktarens öga och utan att vara förlöjligande eller påstå något annat så finns det redan idag ett flertal företag som anser att Office Open XML är så pass enkel och tydlig så att de redan annonserat stöd för OOXML i sina produkter (Apple (MacWorks Suite 8), Novell OpenOffice m.fl)

När det gäller patent i standards så gör vi precis som ODF dvs använder CNS (Irrevocable Covenant Not to Sue’) se nedan

"Microsoft's CNS is similar to a covenant issues by Sun Microsystems Inc., in September 2005, in respect of any patents that it hold in respect of the Open Document Format ('ODF') for Office Applications (OpenDocument) v1.0 Specification ('Sun's Covenant')." - http://www.oasis-open.org/committees/office/ipr.php

ISO nobbar OOXML: http://www.idg.se/2.1085/1.119189

> ISO nobbar OOXML: http://www.idg.se/2.1085/1.119189

Exakt vad tillför det tråden?

<b>finns det redan idag ett flertal företag som anser att Office Open XML är så pass enkel och tydlig så att de redan annonserat stöd för OOXML i sina produkter (Apple (MacWorks Suite 8), Novell OpenOffice m.fl)</b>

Det är knappast ett bevis för att specifikationen är enkel och tydlig. Till det gamla Word-formatet finns inte ens någon specifikation att få tag på, ändå stöds det av OpenOffice.org.



<b>När det gäller patent i standards så gör vi precis som ODF dvs använder CNS (Irrevocable Covenant Not to Sue’)</b>

Det finns en viktig skillnad mellan SUNs försäkran och Microsofts dito: SUNs försäkran täcker HELA specifikationen för ODF medan Microsofts försäkran endast täcker "the required portions" av specifikationen för OOXML. Det framgår tydligt ur de citerade styckena:

"Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation to the extent it conforms to a Covered Specification (“Covered Implementation”), subject to the following."

"To clarify, “Microsoft Necessary Claims” are those claims of Microsoft-owned or Microsoft-controlled patents that are necessary to implement only the required portions of the Covered Specification that are described in detail and not merely referenced in such Specification. “Covered Specifications” are listed below."

http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx

<b>Exakt vad tillför det tråden?</b>

Information om hur det sedan gick. Tråden handlar ju om hur Microsoft har velat få OOXML att bli en ISO-standard.

> Tråden handlar ju om hur Microsoft har velat få OOXML att bli en ISO-standard.

Nej, den handlar om hurvida microsoft har köpt röster eller inte, enbart information om hur det gick är irrelevant, alla som följt den här tråden vet troligtvis det redan dessutom..

<b>alla som följt den här tråden vet troligtvis det redan dessutom..</b>

Bara "troligtvis", inte "nödvändigtvis"...

Och det inlägget var bara en millimeter utanför trådens egentliga ämne. Det finns andra inlägg (kanske t.o.m. skrivna av dig) som är betydligt längre från ämnet, men dem har du inte gnällt över.

Tja, jag visste det inte, men jag följer tråden med intresse. Diskussion <b>om</b> man ska posta en länkl är väl ändå mest OT?

> Tja, jag visste det inte, men jag följer tråden med intresse. Diskussion <b>om</b> man ska posta en länkl är väl ändå mest OT?

Mja, måhända. Hur som haver, det är inte första gången per håller på och leker troll bara för skojs skull.. ;)

<b>Mja, måhända. Hur som haver, det är inte första gången per håller på och leker troll bara för skojs skull.. ;)</b>

Innan du anklagar andra för att trolla, kanske du skulle fundera över hur du själv uppträder i forumet.

> Innan du anklagar andra för att trolla, kanske du skulle fundera över hur du själv uppträder i forumet.

Jag startar inte trådar lite nu och då om allt som skapar stora rubriker på idg.se om hur dåliga microsoft är. Hade du varit intresserad av att förmedla viktig information så hade du troligtvis postat information även när någon gnu/linux/random open source också får sig en känga, men att enbart posta anti-ms-saker på en mestadels ms-inriktad sida är inget annat än troll..

"An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who intentionally posts controversial or contrary messages in an online community such as an online discussion forum or USENET, with the intention of baiting users into an argumentative response.[1]"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll)

<b>Hade du varit intresserad av att förmedla viktig information så hade du troligtvis postat information även när någon gnu/linux/random open source också får sig en känga, men att enbart posta anti-ms-saker på en mestadels ms-inriktad sida är inget annat än troll..</b>

Som vanligt saknar dina påstående saklig grund. Kallar du följande för "anti-ms-saker"?

http://pellesoft.se/communicate/forum/view.aspx?msgid=249596&forumid=72&sum=1

Jag var fullt medveten om den tråden, men jag hittade fler trådar/inlägg om motsatsen..

Eftersom du var medveten om tråden får du nog kolla upp betydelsen av "enbart".

Hårklyverier.. Jag testade för skojs skull att dra en sökning på google efter "site:www.pellesoft.se per persson" samt "site:www.pellesoft.se per persson microsoft", hittade allt möjligt kul, t.ex. där info om hur dålig ms/ms produkter är i random trådar inflikats ifrån dig, trots att tråden inte har någon med det att göra alls.

Och kritik mot Microsoft är du uppenbarligen väldigt känslig för.

> Och kritik mot Microsoft är du uppenbarligen väldigt känslig för.

Nej, jag är inte känslig för kritik mot microsoft. Däremot är jag känslig för _obefogad_ kritik/osanningar, eller när trådar spårar ur på totalt ointressanta och orelevanta sidospår..

Ta till exempel den här tråden, det är en enda stor spekulation från din sida om att microsoft köpt röster, även om det inte finns någonting som säger så. Jag lägger fram en _möjlig_ tolkning som inte ger den teorin stöd, dock ingenting som jag tar ställning till. Jag ser bara till att det finns två teorier, och det finns ingenting som säger att den ena är bättre än den andra. Enkel slutsats är att ingen vet sanningen här. Om standarden sedan är defekt, det spelar absolut ingen roll..

(Appropå att jag skulle vara någon form av microsoft-fan/försvarare, visst, jag tycker de har trevliga och genomarbetade produkter, men det är inte så att det utesluter någonting annat.. Jag kör gladeligen nätverk på linux, eller hackar kod på solaris.. Dessutom, linux/open source/mac/etc. har redan ganska gott om försvarare som svävar på moln. Rätt verktyg för rätt saker)

Microsoft har erkänt att de har gått ut med erbjudande om "marknadsbidrag" och "extra stöd i form av Microsoftresurser":

http://www.nyteknik.se/art/52026

> Microsoft har erkänt att de har gått ut med erbjudande om "marknadsbidrag" och "extra stöd i form av Microsoftresurser":

Jag vet, men.. Det var det ingen som visste när den här tråden hade sin början

Så jag kanske var klarsynt snarare än spekulativ? ;-)

> Så jag kanske var klarsynt snarare än spekulativ? ;-)

Beror på vem man frågar, ingenting är självklart när det handlar om pengar i vilket fall som helst :P

Efter att ISO fått ett stort antal nya medlemmar som bara brydde sig om ett enda ärende (OOXML), kan nu vissa grupper/avdelningar i ISO inte ta några beslut, eftersom det krävs att minst hälften av medlemmarna är med och röstar.

http://computersweden.idg.se/2.2683/1.126389