Flera undrar varför och vissa svarar med gissningar men en orsak till ett lågt användande av c# och vb.net kan vara ett högt pris (för de som inte har ett företag som kan betala licenser.)

En licens av Visual Studio .NET professional
(vilken är en av de lägre nivåerna av utvecklingsmiljön)

Priser från Dustin (november 2002)

För en ny användare är kostnaden 9295 kr + moms = 11618 kr
En uppgradering kostar 5195 + moms = 6494 kr

Hur många små och hobby -programerare har råd med detta ?

Därför lever de nog kvar med "gamla" VB6 som de köpt för relativt mycket pengar och avvaktar om det verkligen skall bli något tryck på .net

Lite "moment 22" blir resultatet.

Givetvis kan man tanka ned SDK:n från Microsoft, men är ändå behov av en riktig utvecklingsmiljö.

Många utvecklare (jag gissar nu) kommer att stanna kvar med asp (gamla typen ) och php därför att de är gratis.
När supporten för gamla VB6 dör ut kommer utvecklarna se sig om efter billigare alternartiv att gå vidare med.

Eller har jag helt fel att dagens ungdommar och hobbyprogramerare inte har råd att hänga med utvecklingen till .net

mvh Roland

> <b>ett lågt användande av c# och vb.net</b>

Är det (jag vet alltså inte)? Hur lågt är användandet jämfört med andra nya språk som intruducerats? Vad jämför du med när du påstår att det är lågt användande?

> <b>En licens av Visual Studio .NET professional</b> [..] <b>För en ny användare är kostnaden 9295 kr + moms = 11618 kr</b>

Och en licens på enbart Visual C# kostar 1,156.25 på Dustin. Men måste inte ha det fetaste! Dessutom, för de "nybörjare" (som alltså inte har ett företag som backar upp med licenser) så är de i ganska många fall stundenter och får då hårt rabatterade studentversioner från Microsoft.

> <b>Hur många små och hobby -programerare har råd med detta ?</b>

Ärligt talat, hur många av dessa har en licensierad version av VS egentligen. Jag kanske har fel, men jag gissar att mindre än 10% av "små och hobby -programerare" har licenser för sina grejjor.

> <b>Givetvis kan man tanka ned SDK:n från Microsoft, men är ändå behov av en riktig utvecklingsmiljö.</b>

"Riktig utvecklingsmiljö"? Jag antar att du menar att VS.NET är en riktig utvecklingsmiljö. För många är den säkert "<b>den</b> riktiga" utvecklingsmiljön, men för många så är den hemsk och det finns andra alternativ. Antingen grafiksa motsvarigheter eller textbaserade, som tex Emacs. Förut hette det att VS6/Visual Interdev var den "riktiga" utvecklingsmiljön för ASP2/3. Själv har jag aldrig sett den som en utvecklingsmiljö värt namnet utan hållt mig till UltraEdit. Likadant är det för VS.NET. Den är <b>en</b> av de utvecklingsmiljöer man kan använda sig av, och troligtvis den dyraste!

> <b>Eller har jag helt fel att dagens ungdommar och hobbyprogramerare inte har råd att hänga med utvecklingen till .net</b>

För de som tror att .NET = VS.NET så tror jag du har rätt (om de bryr sig om licenser dvs). För de som ser vad .NET är och vilka verktyg man kan använda sig av så <b>tror</b> jag att du har fel.

Så, rubriken "Stort problem med .net" tycker jag du bör ändra till "Stort problem med ´VS.NET" för att komma närmare sanningen!

Märk inte ord RickardD utan se till helheten
Ja det skall stå VS.NET

För att kunna utveckla bra program tror jag man behöver en riktig utvecklingsmiljö typ Visual Studio och som grund professional.

Den kostar en hel del pengar.

Att förutsätta att hobby och småprogramerare skall fortsätta med illegala kopior kan inte vara bra. Alla hobybbyprogramerare är inte studenter.

Jag är possitiv till Microsofts produkter men man måste kunna kritisera utan att behöva ses som en bakåtsträvare. Har själv kört Micriosoft utvecklingsmiljö sedan 1990 när vb 1.0 släpptes och tycker det är en lysande miljö men fortfarande onödigt dyr. (Använde före dett miljö med Borlands C++ för att den var bättre.)

Jag hade dock missat att det gick att köpa bantade versioner för ca 1000 kr vilket är en rimlig summa för att skaffa en utvecklingsmiljö.

Att köpa sk. standardversinen har gått att göra tidigare men de har då haft stora begränsningar bla för hantering av databaser mm.

Vad nuvarande version har för begränsningar vet jag ej men de som ännu inte skaffat sig kan kasnke få tipps om detta. Lämpligen via denna tråd för att kunna avgöra om det är något att satsa på.

Men du RickardD som är så insatt i Programutveckling (typ C och VB) borde väll kunna ge alla hobby och småprogramerare ett råd till hur de skall kunna KÖPA sig en egen utvecklingsmiljö för framtidens språk (vilket jag hoppas det blir) c# eller vb.net
som är värd namnet utvecklingsmiljö.

mvh Roland

> <b>Märk inte ord RickardD utan se till helheten</b>

Jag märker inte ord! Det är väldigt många som pratar om .NET som om det bara bestod av C#/VS.NET/WebServices. Jag jobbar också med .NET, exempelvis SharePoint Portal Server (som administratör). .NET är ju aningen större än bara utvecklingsdelen! Om man ska föra en diskussion så är det bra att veta att man pratar om samma saker!

> <b>För att kunna utveckla bra program tror jag man behöver en riktig utvecklingsmiljö</b>

Det är jag också övertygad om!

> <b>typ Visual Studio och som grund professional.</b>

Och att VS.NET skulle vara vad man behöver för att utveckla bra program håller jag inte med om! Jag tror säkert att det är <b>möjligt</b> att utveckla bra program med VS.NET, men jag tror inte att det per automatik <b>blir</b> bra program för att man använder sig av VS.NET.

Jag <b>tror</b> att i många fall så skapar de som jobbar i text-baserade editorer bättre mjukvara eftersom att de är tvugna att lära sig språket ordentligt och inte litar på att den automatgenererade koden är den optimalaste för det utvecklaren försöker göra! Du försökte dra en parallell mellan .NET och utvecklingsmiljön, vilket jag inte tycker man ska göra, eftersom att det är olika saker.

> <b>Att förutsätta att hobby och småprogramerare skall fortsätta med illegala kopior kan inte vara bra.</b>

Absolut inte, och jag har inte heller påstått något sådant. Jag abara konstaterar den verkligheten jag ser. Jag är den första att skriva under på att man ska använda sig av licensierade mjukvaror. Fråga de som brukar vara inne på chatten!

> <b>Alla hobybbyprogramerare är inte studenter.</b>

Naturligtvis inte. Och det skrev jag inte heller. Jag skrev "så är de i ganska många fall stundenter ".

> <b>Jag är possitiv till Microsofts produkter men man måste kunna kritisera utan att behöva ses som en bakåtsträvare. </b>

Ja, naturligtvis! Det verkar som om att du lägger in saker i min text som jag inte skriver.

> <b>Men du RickardD som är så insatt i Programutveckling (typ C och VB) </b>

Jag vet inte hur många gånger jag ska säga det. <b>Jag</b> är <b>inte</b> utvecklare. Jag är systemadministratör! Och som sådan så ser jag på diskussionerna från en annan vinkel och skriver inlägg därefter. Hos några uppskattas det att man kommer från andra vinklar mot problem och hos andra inte.

> <b>borde väll kunna ge alla hobby och småprogramerare ett råd till hur de skall kunna KÖPA sig en egen utvecklingsmiljö för framtidens språk (vilket jag hoppas det blir) c# eller vb.net som är värd namnet utvecklingsmiljö.</b>

Jag ser ingen som helst anledning att rekomendera någon att köpa någonting! Betydligt bättre att ge rådet att prova olika utvecklingsmiljöer och sedan väga ens åsikter om dem mot vad de eventuellt kostar eller vilka eventuella begränsningar ett licensavtal medför och därefter införskaffa den utvecklingsmiljön som passar den personen bäst!

En köpt utvecklingsmiljö betyder inte att den är bättre än en gratis, och det motsatta förhållandet gäller naturligtvis också!

Men som ett generellt råd för den som vill lära sig (ex) C# så är det att plocka ner specarna och miljöer (CLI??) från Microsoft och att börja jobba i textbaserade editorer. Det är då man lär sig ett språk och inte en utvecklingsmiljö. När man sedan kommit så långt att man behärskar språket, då kan det vara vettigt att titta på en större utvecklingsmiljö för att se om den skapar ett mervärde.

"Men som ett generellt råd för den som vill lära sig (ex) C# så är det att plocka ner specarna och miljöer (CLI??) från Microsoft och att börja jobba i textbaserade editorer. Det är då man lär sig ett språk och inte en utvecklingsmiljö."

En utvecklingsmiljö knyter ihop programmet i ett projekt med dess klasser mm.
Microsofts utvecklingsmiljö är relaivt enkel att lära varför man kan focusera på att lära sig språket med hjälp av stöd i utvecklingsmiljön, tex mycket bra hjälpfunktion.
Man får även möjlighet till sk. "debugging" vilket är mycket användbart för att kunna finna fel och avlusa program.

Att utveckla vettiga program i c# och vb.net med en vanlig texteditor är självplågeri som inte ens amatörer borde utsättas för.

Jag är fullt medveten om att mycket av asp och php utvecklas utan riktigt stöd liknande Microsofts Visual Studio men att sakna debuggingmöjlighet medför betydligt längre utvecklingstid.

Detta vet de flesta som håller på med utveckling av program typ VB som haft sådan till sin hjälp under många år. Så varför gå bakåt i utvecklingen och sitta med enkla texteditorer på grund av att en riktig miljö är på tok för dyr.


mvh Roland

> <b>med enkla texteditorer</b>

Jag har inte pratat om <b>enkla</b> editorer! Jag pratar om utvecklingsmiljöer i textläge till skillnad från grafiskt läge. Och jag skulle nog kunna säga att (ex) Emacs är tillräckligt avancerad! Och många av de programerarna jag umgås med IRL anser att de utvecklar betydligt fortare i en miljö där de vet vad som händer och där de själva har fullständig kontroll.

Och vad gäller debugger så är det ju knappast så att VS.NET har något patent på att ha en sådan med!

"Jag vet inte hur många gånger jag ska säga det. Jag är inte utvecklare. Jag är systemadministratör!"

Hur kan du då uttala dig angånde behovet av en riktig utvecklingsmiljö ?

Den utvecklingsmiljö som finns till Microsoft Visual Basic är troligen en av anledningarna till att språket VB blivit så stort.

Utvecklingsmiljöns enkelhet är ett stort stöd till programeraren.

Och Microsoft har inte patent på debugger, men en bra sådan är med i utvecklingsmiljön, en miljö som nu tråkigt nog är väl dyr vilket var huvudsyftet med tråden.


mvh Roland

Hej
>Hur kan du då uttala dig angånde behovet av en riktig utvecklingsmiljö ?

Bra Roland , "poo han"
Åsikter utan insikter är ganska meningslösa.

/Sven

>> <b>Jag vet inte hur många gånger jag ska säga det. Jag är inte utvecklare. Jag är systemadministratör!"</b>

> <b>Hur kan du då uttala dig angånde behovet av en riktig utvecklingsmiljö ?</b>

Så bara för att jag inte är utvecklare så innebär det att jag inte har några kunskaper inom utveckling?

Jag jobbar på ett konsultbolag. Där är flera utvecklare anställda. Jag umgås med utvecklare. Jag läser här på Pellesoft, jag pratar med utvecklare här. Jag träffar mycket IT-folk (däribland utvecklare) i mitt arbete hos kund. Jag sitter i projekt med utvecklare. Jag anser mig nog veta en del om den utvecklingsdelen inom IT utan att för den skull vara utvecklare!

Och jag tycker nog att oavsett min bakgrund/kunskap så ska (man) du bemöta argumentationen istället! Angrepp mot person är något man tar till när argumentation tryter!


> <b>Den utvecklingsmiljö som finns till Microsoft Visual Basic är troligen en av anledningarna till att språket VB blivit så stort.</b>

Ja, det håller jag med om. Men, kvantitet och kvalitet är inte samma sak.

> <b>Utvecklingsmiljöns enkelhet är ett stort stöd till programeraren.</b>

Ja, det håller jag till viss del också med om (naturligtvis beroende på definitionen av enkelthet). Vad du inte verkar vilja släppa är att olika utvecklare har olika behov och krav på en utvecklingsmiljö. För vissa är VS.* den ultimata, för andra är Borlands den ultmita, för ytterligare en annan så är Emacs det ultimata.

Du inledde diskussionen med att prata om C# och VB.NETs dåliga spridning på att utvecklingsmiljön (VS.NET) var så dyr. Visst, en av de utvecklingsmiljöerna Microsoft tillverkar är dyr (kostar mycket pengar), men andra de erbjuder är gratis. Och det finns andra aletrnativ som är gratis. Och det finns andra alternativ som både är gratis som och som andra utvecklare anser vara bättre än VS.NET.

Jag svarade på din ursprungsfråga med en lösning som var gratis. Var inte det, enligt dig, ett bra svar? Uppenbarligen inte. Jag kanske skulle svara något med "Ja, hur kan M$ vara så korkade att de tror att de kan sprida sitt språk med dyra miljöer, sänk priserna". Något sådant skulle jag aldrig skriva. Jag svarade istället med att låt användarna själva avgöra vad de vill använda, utefter sin behov. Jag är den sista att vilja ha likriktighet. Men det är konstigt att du är inne på den banan eftersom att du brukar hylla Linux!

> <b>Bra Roland , "poo han"</b>

SvenPon, har du inget vettigt att säga i duskussionen så förelsår jag att du inte skriver i den!

Vill du mig något så ta det privat över iMail!

> <b>Åsikter utan insikter är ganska meningslösa.</b>

Naturligtvis. Du kanske skulle skriva ut den raden på ett A4 och sätta upp ovanför din egna sänggavel?

>Man får även möjlighet till sk. "debugging" vilket är mycket användbart för att kunna finna fel och avlusa program.

Det följer med två avlusare i .NET SDKn, Cordbg och Dbgclr. Dem kommer man långt med.


MS

Hej
>Du kanske skulle skriva ut den raden på ett A4 och sätta upp ovanför din egna sänggavel?

Det har jag haft de senaste 40 åren, fastän den sitter vid frukostbordet.
Bara för jag inte skall glömma det under mitt dagliga värv.
Tycker jag fler borde ha.
Du har väl din vid sänggaveln , och glömmer att läsa varje morgon.

Over and out
/Sven

"Jag svarade istället med att låt användarna själva avgöra vad de vill använda, utefter sin behov. Jag är den sista att vilja ha likriktighet. Men det är konstigt att du är inne på den banan eftersom att du brukar hylla Linux!"


Ja håller med dig RickardD, användarna kommer troligen att välja så som marknadskrafterna alltid brukar.

Ja jag hyllar Linux men samtidigt som jag uppskattar Microsofts produkter.
Mångfald och konkurrens brukar befrämja utvecklingen.

Emacs var ett bra förslag för de som inte har råd med en riktig utvecklingsmiljö. Mycket bra blir sådana lösningar då de även fungerar i Linux.

Om du passerar en stor bokhandel någon gång kan du ju alltid snegla på hyllorna med Linux och Java så inser du troligen att det finns ett stort intresse för området.

Tillbaka till huvudspåret igen.
Har nu kollat RickardD:s förslag om standard version av vb.net alternativt c# standard.
(finns att läsa på MS :hemsida)

vb.net standard har begränsningar som det är brukligt i bantade versioner och blir ett dåligt altenativ mot dagens möjligheter.

Tidigare fanns separat miljö av VB6 prof. med utvecklingsmiljö utan direkta begränsningar för normal programering (ej i större grupper med säkerhet för versionshatering mm) Den vanlig modellen jag nämnde ovan går inte hitta med vb.net längre utan är nu ersatt av en mycket dyr lösning, VS.NET.

Att alla som ej accepterat Linux ser rött när man nämner det beror nog på rädsla för det okända och sådana bör nog bota sina fobier genom att följa en spännande utveckling och inte låsa sig till ett alternativ.

RickardD skriver vidare ,"Jag är den sista att vilja ha likriktighet" vilket bör innebära att även han borde se Linux som något possitivt för utvecklingen.

Det gäller att se möjligheter och inte omöjligheter men med drygt 11000 kr kommer nog många skippa VS.NET.

mvh Roland

> <b>RickardD skriver vidare ,"Jag är den sista att vilja ha likriktighet" vilket bör innebära att även han borde se Linux som något possitivt för utvecklingen.</b>

Det verkar som om min ståndpunkt inte går fram! Så jag försöker skriva det så tydligt jag förmår!

* Jag har inget emot Microsoft i princip.
* Jag har mycket emot vissa delar av Microsoft, ex deras attityd mot sina OEM-leverantörer.
* Jag har inget emot Windows NT4/2000/XP.
* Jag har massor emot Windows 95/98/ME.
* Jag har inget emot Linux. (vilket alltså inte är samma sak som GNU/Linux).
* Jag har <b>betänkligheter</b> mot GPL, GNU, Open Source.
* Jag har inget emot att källkoden för en mjukvara är öppen för alla och envar (vilket alltså inte är samma som Open Source)
* Jag har inget emot tillverkare som tar betalt för sina produkter.
* Jag har inget emot tillverkare som släpper sina produkter gratis.
* Jag har mycket emot de som tror att "Linux" är allt som är gott och att allt som kommer från Linux är gratis och att allt som kommer från Linux är perfekt.

Kontentan är; bra produkter gillar jag. Jag anser att Linux är en bra produkt, alltså gillar jag det. Vad jag inte gillar är när folk försöker göra en motpol till Microsoft så använder man Linux. Varför pratar man inte om andra företag som tar betalt för sina produkter eller andra företag som inte tar betalt för sina produkter. Vad jag alltså inte gillar är hallelua-stämningen som finns runt Linux, <b>i största synnerhet från de som inte använder Linux själva!!!</b>

Jag har träffat massor av folk som har byggt/kör superfina lösningar med Linux eller *BSD. Människor som vet vad dom pratar om. Dom har jag all respekt för och lyssnar gärna på och diskuterar gärna resp systems fördelar och nackdelar.

Jag har också träffat massor av människor som skriker Linux så fort det är något de inte tycker om från Microsoft och när man går lite mer på djupet så visare det sig att de knappt har installerat Linux, än mindre har någon kunskap om systemet, men likförbaskat så *<b>vet</b>* de att Windows är skit och Linux är bäst till allt. Sådana människor gillar jag inte!

Har jag uttryckt min ståndpunkt klart nog den här gången?

> <b>Emacs var ett bra förslag för de som inte har råd med en riktig utvecklingsmiljö.</b>

Vad&#229; "riktig"? Emacs är väl en riktig utvecklingsmiljö om n&#229;gon! Släng det uttalanadet fr&#229;n dig hos en stor del av icke-Microsoft-utvecklare s&#229; f&#229;r du lägga benen p&#229; ryggen!

> <b>Om du passerar en stor bokhandel n&#229;gon g&#229;ng kan du ju alltid snegla p&#229; hyllorna med Linux och Java s&#229; inser du troligen att det finns ett stort intresse för omr&#229;det.</b>

Det verkar som om att du har f&#229;tt för dig att jag bara gillar produkter som det st&#229;r Microsoft p&#229;. Om s&#229; är fallet s&#229;p kan jag bara beklaga, för d&#229; har du helt upp&#229;t väggarna fel!

Lugn RickardD VI förstår dig.
BLi inte upphetsad, det är inte bra för blodtrycket.

Fortfarande anser jag att det är tråkigt om programutveckling med Micsosofts nya produkter såsom c# och vb.net begränsas av att det är för dyrt för många som tidigare haft råd med en utvecklingsmiljö för tex VB.

Det är ett "Stort problem..." för många små att det måste kosta drygt 11.000 kr för en utvecklingsmiljö liknande VB6 pro

Angående operativsystem

Jag själv använder:
XP pro, fungerar mycket bra.
Linux, Red Hat 7.1, fungerar bra.
(i två separata datorer med samma skärm.)

mvh Roland

Det finns ju andra grafiska utvecklingsmiljöer typ: SharpDevelop www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/default.asp
Ok, kanske inte helt buggfri men det funkar.

/Johan

Jämför du inte äpplen och päron när du jämför priset på VB 6 Pro och Visual Studio .NET Pro?

Det tar tid innan saker och ting rotar sig. Det tog tid med andra saker som t ex Linux men kombinationen "byta sätt att programmera helt" och "det är lite surt med konjunkturen just nu" gör att inga företag vågar satsa. det är inte så konstigt att så är fallet.

Det kommer, det kommer .. var så säker..

//Mikael.NET

"Jämför du inte äpplen och päron när du jämför priset på VB 6 Pro och Visual Studio .NET Pro?"

Ja till viss del jämför jag äpplen och päron (båda är frukter) men nu finns inte VB 6 Pro liknande varianter kvar utan nivån blir Visual Studio, uppgradering från VB6 pro drugt 6494 kr. (Dustin)

M. Sand
"Det kommer, det kommer .. var så säker.."

Med den satsning som Microsoft gjort kan man inte misslyckas igen.
Min förhoppning är att de lyckas eftersom c# och vb.net verkar vara igenomtänkta och bör ge bra programstruktur. Vissa java och c++ gubbar kommer säkert gnälla, vilket inte jag gör angånde miljö och språk som hoppas att allt blir enklare än c++ med massa möjligheter till ostabil kod. (får jag säkert kritik för)

Men prisnivån kommer att hindra utvecklingen. Varför en sådan hög nivå är för mig obegripligt. Inbjuder bara till kopiering. Bättre med en lagom nivå och en stor spridning.

c# och vb.net samt .net är nog här för att stanna (ett tag åtminstone) men hade nog fått en snabbare spridning med ett lägre pris.

Nu finns inte VB6 att köpa längre varför (gissar) en hel del kommer kika på alternativa produkter tex Delphi, java osv.

mvh Roland

>Nu finns inte VB6 att köpa längre

Jodå, man köper motsvarande .NET-produkt och nedgraderar den.

/Johan

Vad köper man då om man tänker skaffa vb6 pro ?

Nedgradering låter inte bra med tanke på vad support och servicepack medför.

mvh Roland

>Vad köper man då om man tänker skaffa vb6 pro ?

Vet inte, jag kan inte MS licensprogram... Ring och prata med MS eller någon återförsäljare, om återförsäljaren inte vet kan denne ringa en licensspecialist hos MS för hjälp.


>Nedgradering låter inte bra med tanke på vad support och servicepack medför.

Nu är jag inte med på vad du menar, nedgradering innebär att du köper den senaste versionen men "byter" den mot en äldre licens.

/Johan

Jag har sagt det förut och säger det igen: Priset är alltför högt på programvara.
Jag tycker att man borde göra olika licenser för olika ANTAL datorer som programmet ska finnas på.

Jag håller med Rickard när han säger att de flesta hobby- och småprogrammerare har piratkopior. Jag skulle vilja säga så här: Alla som inte har piratkopior hemma räcker upp en hand...........Nej just det, inga händer.

Varför? För att det är för jobbigt att gå till affären för att köpa det? Tror knappast det. Jag köper förstås aldrig t.ex. Photoshop för 10000. Ja, men då kan jag ju använda Paint Shop Pro. Det är ju mycket billigare. Javisst, det gör jag också. Men jag har ändå Photoshop.

Jag är ingen förespråkare för piratkopiering och olicensierade program. Jag kan heller inte säga att jag använder piratkopior som en protest...som så många skyller ifrån sig med. Jag kan bara säga att pga lättheten i att skaffa/bränna piratkopior, så gör jag det.

Som sagt. Lösningen är. En licens för en dator. En till för upp till 10 datorer. Ytterligare en till för upp till 30 datorer. osv.

Jag tycker att 700:- för Photoshop till en dator är ett ypperligt pris.

Nu är det så att jag har aldrig riktigt undersökt om det finns en sån licens till photoshop. Så lova mig att inte skratta ihjäl er om så är fallet =)

Nu har jag biktat mig lite. Hoppas ingen spårar mig och skickar Säpo på mig.
/Jörgen

>Jag tycker att man borde göra olika licenser för olika ANTAL datorer som programmet ska finnas på.

Det är ju så det går till, en vanlig licens till en dator och olika licensprogram för många licenser... Jag vet inte hur Adobe har det, men de flesta stora leverantörer har det så så det skulle förvånan mig om inte Adobe har det...

/Johan