Jag har hängt på Pellersoft i flera år nu och det finns ett par saker som irriterar mig med detta ställe och en av dem är nu dags att ta upp.

LATHET!

Ett forum för programmerare anser jag vara ett ställe där man tar upp problem som man inte lyckats lösa själv eller där man helt enkelt kan söka ingångar i ny kunskap. Exempel på de båda är en hyggligt strukturerad koddump och en felbeskrivning respektive "Jag ska börja kolla på x-tekniken. Någon som har några tips?".
Genom att man uppfyller någon av dessa två kriterier blir det intressant för andra att svara och kanske också visa sig på styva linan.

Ett forum för programmerare är inte ett ställe för programmerare som inte har ork nog att först trycka på F1 och sen läsa. Det kom en bra dokumentation med den miljö du använder. Använd dokumentationen INNAN du skriver ett inlägg.

Exempel på inlägg är ungefär: Hur funkar moduler? Vad är en klass? Vad är en assembly och hur funkar den?

Jag tänker nu ge alla som sysslar med Visual Studio på nöten varje gång jag hittar ett sådant inlägg men innan dess ska jag ge Er chansen.

Om ni undrar över saker som syntax eller ett försök att få inblick i ett ord eller kommando, markera ordet och tryck på F1. VS kommer då öppna hjälpen på precis det ställe som Ni är ute efter. Läs noga vad som står, försök lösa problemet och SEN loggar ni in på Pellesoft.

Jag skriver detta inlägg för att jag tycker allt mindre om stället och för att väcka "debatt".

//Mikael.NET

Hej.

Tyvärr kan jag inte skapa en debatt med dig, för jag håller med!
Det är slappt att inte titta själv innan man går till forumet eller chatten och frågar.

F1 är ju det som gäller men det går nästan lika bra att söka på google (läs sökmotor). Då får man fler träffar ur olika synvinklar.

Underskatta ej heller Pelles sökfunktioner här på PelleSoft.

Men., och andra sidan... ibland slappar jag med... :-)

EDIT:
Givetvis bör man också titta på alla kurser & artiklar här.
Bland annat har Pelle skrivit ett par artiklar om "nybörjarfel" och felsökning.
Dessa kanske passar att belysa i sammanhanget.

//fredda

Jag håller med till viss del, det går att försöka själv innan man frågar om hjälp.
Men det värsta är nog de som kräver att vi på chatten alltid ska svara på frågor, ibland kanske man bara hänger där för att vara social.

Många, mest yngre, verkar inte vilja sätta sig in i hur man kodar utan de kastar sig rakt över databaser och ska bygga communitys, så ofta när man ska hjälpa dem så har de ingen aning om vart de ska skriva koden eller ens hur en funktion fungerar.

Pellesoft har många bra kurser och artiklar som man kan läsa, idg/webstudio är en annan bra länk. Man får nog bättre hjälp om man kan visa att man i alla fall har försökt själv innan man ber om hjälp.

Det skulle vara skönt om också de som är äldre kunde synas på chatten, jag med mina 34 år är oftast den som är äldst.

Visst ber jag också om hjälp men då har jag försökt själv först, kollat de böcker jag har, använt F1, testat exempel och sökt på de hemsidor som finns.
Jag kommer nog att återkomma med frågor, hade tänkt vara med i Pelles .net tävling och har läst C# i 4v i somras och inte rört C# sen dess, men om jag frågar så har jag i alla fall försökt lösa problemet själv först.

/Anna-Karin

Håller till viss del med i resonemanget, med tänk på alla dom fattiga programmerarna ute i landet som inte har råd med FETA utvecklings miljörer som ex VS, JBuilder etc. Dom kan ju inte trycka F1. Däremot tycker jag att många frågar efter lösningar i forumet som man väl kunde delat upp i mindre delproblem och därigenom kanske kunnat lösa 90% av ursprungsproblemet själv.

Detta med att söka i forumet innan man ställer en fråga tycker jag är utmärkt. Jag brukar (nästan) alltid göra det först och i princip så finner jag alltid lösningen på mitt problem där, och som bonus snappar man upp andra lärorika saker.

//Fredde

För de som inte har råd med FETA utvecklingsmiljöer verkar klara sig ändå. Det är mer än en gång som jag sett klara tecken på att en utvecklare inte har en riktig version. Det bryr jag mig inte om men om man kan logga in på Pellesoft och ta upp plats kan man faktiskt besöka t ex http://msdn.microsoft.com/default.asp om man använder Microsofts produkter.

Den är t o m större än den dokumentation som man får med.

//Mikael.NET
Glad över att han inte verkar ensam

Jag sympatiserar med din inställning, F1-frågor och sånt som tar två sek att hitta med en sökmotor är inget man bör fråga om, dock så är många unga och välmatade med svenska böcker och svenska OS så engelskan som för oss äldre är ett mera naturligt fackspråk är ibland för svår för nybörjare.

Jag har själv utnytjat forumen ibland och då med blandat resultat, det känns som en liten besvikelse när man frågat om saker som är ytterst svåra att hitta på nätet, men som någon nästan garanterat gjort vid annat tillfälle. För övrigt så tycker jag att du gärna får komma in på chatten ibland och språka lite, det är det som gör PS (IMO) till en fruktansvärt bra sida...

Pelle fliker in: För er som inte har vb-licenser och gärna vill prova i alla fall så finns en VB5 CCE version som är gratis och innehåller den hjälp som kan behövas för att lära sig grunderna vid programmering. Du laddar hem den via systemdokument/ servicepacks. (Obs du kan inte kompilera med denna fria version av VB5).

Rörande Trash:s inlägg så är det ju som du säger att vissa har frågor som är väldigt svårlösta och det enda jag kan tänka mig är en lösning på detta är att få hit fler professionella utvecklare för att få en bredare bas av utvecklare och dess kunskapsnivåer.

Hur detta skall gå till får jag fundera på (kom gärna med förslag). Samarbetet med Microsoft kanske hjälper oss få hit fler av dessa kunniga inom utvecklingsverktygen. Jag ser därmed med stor glädje fram emot 2003 - och hoppas att fler upptäcker sidan och delar med sig av sina värdefulla kunskaper.

Hälsningar
/Pelle

Hur få hit fler professionella utvecklare ?

Om alla på Pellesoft, värvar ett proffs vardera så blir det massor med nya.

För utvecklingsavdelningar är Pellesoft en guldgruva där man gratis får hjälp med att lösa problem. Minns (fortfarande) tiden då webben inte fanns och man fick lösa problem med kolleger via telefon. (om man nu hade någon som kunde hjälpa)
Man kunde sitta en hel vecka med ett problem som jag nu löser på några timmar tillsammans med duktiga medlemmar på Pellesoft. (omsätt det i pengar för ett proffs)

Till Pelle: ett mail till chefer på utvecklingsavdelningar kunde vara ett förslag. Jag och flera andra ställer nog upp som referenser till nyttan med forumet på Pellesoft.

Och till alla som läser detta och fortfarande inte är bonusmedlemmar, gör 2003 till året då även ni drog ert strå till stacken, för att försäkra oss om att medel finns för att Pellesoft finns kvar.

mvh Roland

Tja. En sak kan ju kanske vara en hårdare stringens mellan nybörjar- och proffsavdelningar. Det finns ju redan men varför inte ha en ännu bättre uppdelning genom t ex två olika forum.

Om man mailar IT-chefer eller liknande tror jag att det kan finnas risk för att ett första intryck kan vara att siten inte kommer kunna hjälpa programmerare på deras företag (allas företag är ju det bästa och mes avancerade).

Det närmare samarbetet med Microsoft är definitivt ett steg i rätt riktning.


Jag vill samtidigt passa på att påpeka att ingen hittills sagt emot mig. Det har bara varit varanter på samma tema om att alla inte har samma förutsättningar. Inget som kan motivera latheten.

//Mikael.NET
-- Ska nu ge sig ut på inläggsjakt --

>"Tja. En sak kan ju kanske vara en hårdare stringens mellan nybörjar- och proffsavdelningar."

Inom VB känner jag mig vissa dagar som proffs för att andra dagar vara fullkomligt nybörjare.

>"Det finns ju redan men varför inte ha en ännu bättre uppdelning genom t ex två olika forum."

Då man ständigt utvecklas kan det vara svårt att dra en gräns mellan vilket forum man ska tillhöra.

>"Om man mailar IT-chefer eller liknande tror jag att det kan finnas risk för att ett första intryck kan vara att siten inte kommer kunna hjälpa programmerare på deras företag"

Kan nog vara så men är dock tecken på okunskap om siten och kan vara en rädsla för att sprida kunskap om vad man utvecklar och hur till andra företag.
Många företag utvecklar i bla. asp och vb vilket det finns mycket bra hjälp att få här på Pellesoft.

Viktigast är nog att behålla all kunskap som Pellesofts medlemmar utgör och vidareutveckla dessa med fler kunniga medlemmar. Det stöd som Pelle får från Microsoft kanske får tröga IT-chefer att inse hur bra siten verkligen är.


mvh Roland

Alternativet till två forum skulle ju vara om man kan märka frågan baserat på hur svår man bedömer att den är, det skulle ju kunna bidra till att man som nybörjare själv ser hur ens frågor utvecklas i svårighetsgrad i takt med att man lär sig själv...

>man kan märka frågan baserat på hur svår man bedömer att den är

Visst, men varför?
1. Precis som Roland skrev tidigare så känner man ju sig som proffs i vissa lägen och nybörjare i andra. Om man ställer en fråga så måste man ju vara väldigt insatt i ämnet för att kunna veta vilken nivå man ligger på... och då ställer man ju i regel inte nybörjarfrågor.

2. Vad spelar det för roll? Om jag ser en fråga med svårighetsgraden 10 så ska jag strunta i att läsa frågan? Eller om jag ser en med svårighetsgraden 1 och jag inte lyckas lösa den, ska jag då anse mig vara total nybörjare i det ämnet.

Nä, jag tycker att det viktiga i det här fallet är att man ställer frågan i rätt forum.

En annan lösning skulle kunna vara att man som standard söker efter ett svar bland faqen och tidigare forumsinlägg (kanske en "smartare" sökfunktion?). Hittar man inget så skriver man ett inlägg. Då slipper forumet besudlas med samma nybörjarfrågor om och om igen.

Min åsikt iaf.

/Niklas Jansson

Tjafs.

Två forum skulle inte vara smart, en nybörjar fråga kan ju ett proffs ha problem med...

t.ex. Säg att proffset kan allt om spelprogrammering, men vill börja med winsock. Han borde ju då tillhöra det svårare forumet. Men med tanke på att han aldrig använt winsock förut så tillhör han nybörjar forumet. Då söker han hjälp i nybörjarforumet men ingen kan något eftersom att de också är nybörjare. Om han ny måste gå till proffsforumet så förloras ju poängen direkt, indelningen förlorar sitt syfte. Då skulle det vara bättre med bara ett forum, precis som det är nu.

En idé för att minska dubbletter i forumet skulle kunna vara att man innan man skriver sitt inlägg uppmanas att söka i forumet först. Om man skriver ett inlägg så står det ju ovanför meddelande-rutan man skriver i >>Vänligen posta inte samma inlägg i flera forum, skriv tydlig rubrik istället!<< Där skulle man kunna lägga till en länk...

En till idé är att om man inte hittar något efter en sökning eller två i forumet rekommenderas att titta i artiklarna, tips & trix samt filarea och chatten. Likaså är antagligen svarstid för forumet högre än t.ex. chatten, sökningar etc.

Samt att det är inte så himla farligt om det blir en dubblett, man kanske är mitt inne i programmeringen eller måste iväg och måste ha ett svar eller man kanske glömmer bort att söka etc. Det är väldigt lätt hänt.

Tänk om ingen våga fråga något av rädsla för att bli betraktad som gröngöling eller att få på pällsen för att detta redan diskuterats.

Tänk om ingen vågade svara av rädsla för att det ej var ett perfekt svar.

Va tomt det skulle bli då på forumet.

Även enkla frågor är bra eftersom då även nybörjare kan bidraga med hjälp på forumet.

Om det är något som stärker självkänslan så är det när man får ett tack tillbaka för hjälp man gett.

Om nivån är ständigt för hög kommer det dröja länge innan de som idag är nybörjare kan börja hjälpa till på forumet.

Så, våga fråga, våga svara och våga tacka för hjälpen.

mvh Roland (som uppskattar all hjälp)

Hej.

Håller med föregående talare fullständigt!
Jag har då aldrig sett ett lika levande forum som detta på Pellesoft.
Där alla strävar efter samma mål. Hjälpa & bli hjälpt. Samla information. m.m.

Det är nog viktigt att försöka behålla denna dynamik för att få fok att återvända.

//fredda

I Agree, said the Setup... :)

Kära Roland!
Jag tror nog att det hela gått över styr. I alla fall har min idé och mina startargument förvrängts. Det handlar inte om vilken bild man har av sig själv eller att alla ska hjälpa sig själva. OM alla gjorde skulle det ju inte finns någon community, som jag antar att du menar i ditt inlägg.

Det som det hela handlar om är lathet. Ett medlemskap i Pellesoft anser jag inte ska gå ut på att ge upp och luta sig tillbaka i hopp om att någon ska ta hand om ett problem. Det handlar inte om att man ska identifiera problemet som svårt eller enkelt.

Det hela går ut på att en plats som jag länge sett som en utopi och källa till all möjlig kunskap inom programmering förfaller och fortsätter förfalla.

Meningen är ju att ett medlemskap här ska innebära ett POSITIVT igenkännande från någon annan då man säger att man minsann sänker en del tid på Pellesoft.

//Mikael.NET
Tycker om Pellesoft och F1

Håller nog med SANDs senaste inlägg till viss del... MEN... det värsta jag vet är att det kan bli en underton av tusan-hitta-det-du-också-jag fick minsann-leta-tre-år-mentalitet i forumet. Det är inte kul. Jag har råkat ut för liknande fall professionellt inom samma företag att man inte hjälper till för att vissa anser, med deras egen erfarenhet, att man allt minsann ska hitta detta själv. Tråkigt om det samtidigt inte är lekmannaprogrammering utan professionell programmering som dessutom har en deadline att följa. Jag menar nu inte att jag kastar skit på SAND utan att det får inte gå över styr som han precis påpekar. Det FINNS personer som inte vet exakt vilka kanaler de ska använda för ett specifikt problem. F1 i all ära... av egen erfarenhet är det alltför basic nivå på dessa hjälper att man ändå måste vända ut och in på Internet för att hitta en speciell sak. Det är här forumen kommer in... det finns garanterat någon som kan ge en ledtråd till vilket forum/kanal man ska testa... man behöver inte leverera en komplett lösning som svar... det räcker med ett par pushande ord om hur man attackerar problemet.... och orkar man inte hjälpa till...svara då för sjutton inte...

mvh

joacim

Bra sagt!

Har förresten ett sånt problem liggandes ("leta på webben i tre år"-problem) :-/ dock är inte det här rätt ställe att fråga på, fick bara ett svar och det var fel...

Allvarligt talat, problematiken ligger inte i att folk inte hjälper varandra, problemet ligger i att folk inte utnyttjar de enkla resurserna först. En annan fråga som borde ställas är, varför får man inte hjälp med de svåra sakerna man frågar om, underlaget för att få hjälp i forumen är så stort att egentligen ingen välformulerad fråga inte skulle gå att knäcka...

Rest my statement:
> som standard söker efter ett svar bland faqen och tidigare forumsinlägg

Man använder ställer inte frågor som e meningslösa och vanliga - nybörjare inom vissa områden hittar i regel sina svar snabbt (om andra har haft samma problem) - och annars får man fråga.

Gällande "leta-i-tre-år-mentaliteten" så kommer ju dessa specifika frågor komma fram i ljuset bra mycket tidigare, och folk kan verkligen få fundera på dem om alla oväsentliga frågor som tar upp för mycket plats försvinner.

Naturligtvis förstår man den känsla som Roland beskriver, men dessa frågor kan i så fall lösas på chatten.

/Niklas Jansson

Kära M. Sand

Det är bra om vi håller en possitiv vänlig linje likt din.

Håller till stora delar med dina argument men ej fullt ut.
Inom vissa områden kan man fullständigt gräva ned sig i manualer och hjälpfunktioner för att finna svaren. Så var det före webben fanns (ja jag var med då) och oftast (men inte alltid) hittade man svaret efter flera dagars sökande och testande.
Några exempel där manualer och hjälpfunktion inte är bra alternativ.

När man kör fast i programmeringsfall, oftast ser man inte felet utan kan då få hjälp av någon att hitta en tråd att nysta i.

Frågor för de som programmerar asp, php, osv där manualer och hjälpfunktioner är begränsade är forum liknande Pellesoft bra.

Områden där man verkligen kan gräva ned sig är då man blandar olika produkter och försöker få dem att fungera tillsammans. Där hjälper manualer sällan. I vissa fall hjälper ingenting inte ens att ringa suporten (om sådan finns).

Har ett mindre trevligt fall då vi satt (4 personer på ett litet företag) och utvecklade (1991) i VB 1.0 med Windows 3.0 och det inte fanns någon databas från MS utan fick använda Borland Paradox via dess DLL:er. Vårt system kraschade ständigt för vissa databasanrop. Vi sökte under ett par månader i manualler och ringde både MS och Borlands support. Båda förklarade på "proffesionellt" sätt att problemet troligen låg hos den andra leverantörens produkt. Jösses vad vi slet vårt hår och lovade att aldrig mer sätta oss i en sådan knipa med två leverantörer som skyller på varandra.
Då hade forum likt pellesoft varit kanon med massor av duktiga medlemmar.

Jo jag håller med dig M. Sand att lite disciplin behövs med att själv försöka finna en lösning och inte bara slänga ut frågor på forumet.

Men mästrande likt ditt inlägg behöver vi nog inte på forumet.
"Jag tänker nu ge alla som sysslar med Visual Studio på nöten varje gång jag hittar ett sådant inlägg men innan dess ska jag ge Er chansen."

Höll tidigare till en del på Passagens forum för programering. De var ganska bra ett tag och troligtvis har nog många medlemmar på pellesoft varit där förut. Så blev det massa bråk där och många försvann därifrån. Numera är det forumet i min mening kass, så visst förstår jag din rädsla i att dålig disciplin här på pellesoft skall förstöra forumet.


Hur vi löste vårt problem med VB och Paradox ? Jo genom diverse fix-lösningar. Slutlig lösning kom med Windows 3.1 då fungerade plötsligt allting utan fixar.

mvh Roland

Hej,

Först o främst, de problem som lyfts fram här är inte exklusiva för PelleSoft. Samma frågor dryftas mer eller mindre i andra seriösa communities också.

Det kommer alltid att finnas användare som alltid ställer frågor även om svaret finns enkelt att tillgå via F1, FAQ och andra källor. Kalla det för lathet, okunskap, ovilja eller vad som helst men fenomenet kommer alltid att existera.

Vill man vara radikal och militant kan man, som sker i vissa Linux-forum, slänga ut medlemmar som är lata och okunniga. Detta får dock betraktas som extremt...

Enkal frågor tenderar att få många svar medan mer komplexa frågor endera inte får något svar alls eller några försiktiga och neutrala frågor i retur.

Svårare frågor kräver vanligtvis mer tid att lösa och det är många gånger skälet till att dessa inte beaktas i samma utsträckning som enklare frågor.

Att ha tillgång till "proffs" innebär inte med automatik att dessa ställer sin tid och kunskap till förfogande. Även "proffs" undviker svårare frågor till följd av tidsåtgång och att de ha arbeten att sköta, antingen som anställda eller egenkonsulter.

Deltagandet i forum sker frivilligt och är upp till var och en. Vissa är djupt engagerade och andra är mer flyktiga av sig.
Jämfört med många andra forum så fungerar Pellesofts forum bra idag.

Det som saknas är dynamiken i kunskapsutbytet och därför vore det ett välkommet tillskott med ett renare "developer"-forum, där teknisk utveckling kan ske i dialogform och att utforskning av nya tekniker och lösningar kan öppet diskuteras utan prestige mm. En dylik kanal kan kanske också attrahera "proffs".

I en annan community skapade vi ett developer-forum med framgång men därmed inte sagt att det skulle innebära detsamma här på PelleSoft.

My 2cents-opinion,
Dennis

Jag är personligen lite oroad över den här debatten, för är det något som jag inte gillar med Pellesoft så är det att det är ALLDELES FÖR LITE frågor i forumet. Jag spenderar mer tid i nyhetsgrupper p g a det större flödet av frågor där.

Jag anser inte att Pellesoft ska vara "sista utvägen" när alla andra resurser uttömts (manualer, F1, google, news.microsoft.com) för då är forumet dött på en månad. Det bästa för Pellesoft vore om det blev "första hjälpen" i stället så att det blir lite fart i forumet. Då skulle iallafall jag logga in flera gånger per dag i st för ett par gånger i veckan...

Det som driver den här typen av forum är ju känslan/kicken av att få hjälpa någon annan. En av de första sakerna jag fick höra när jag började på universitetet var just att man inte skulle dra sig för att fråga de äldre studenterna, för alla gillar att visa att de kan något, att de har lärt sig något. Med detta menar jag att enkla frågor behövs i forumet så att alla får känna sig delaktiga, även nybörjarna. Ingen ska behöva känna sig som en parasit som bara frågar och aldrig svarar. Och som uttryckts tidigare, vi är nog alla nybörjare i något av forumen...

Slutligen, vill man inte svara på RTFM-frågor så behöver man ju inte det...och framförallt ska man inte svara "RTFM" för det tar verkligen död på lusten att fråga...och utan frågor, inget forum.

/Per Hultqvist

Hej, som du säger - jag trodde debatten handlade om att försöka få lösningar på de väldigt svåra frågorna där man inte på nätet kan finna någon lösning utan tillsammans måste försöka finna andra vägar att peka utvecklaren i.

Att det är många liknande frågor i forumet är en styrka, en källa som man kan söka igenom för att finna svar. Att frågor ställs om och om igen är något som jag tror man överlever. Det man kan göra istället för att svara med en lång lösning, det är att referera till ett annat inlägg i forumet.

Det finns kortkommando för detta, ex (! forum 12345) - så blir det automatiskt en länk och därmed mindre dubbelskrivningar. Man kan även lägga upp en FAQ om man anser att frågan används ofta, eller till och med en artikel som man kan referera till för att lösa dessa vanligt förekommande frågor.

Hälsningar
/Pelle Johansson