Nu kommer pellesoft att övergå till ASP.NET?
Finns det planner på det?
Behöver Pelle hjälp med att koda om sidorna/skap nya?
Ska man passa på att komma med förslag iså fall?

Andreas... Kommer ihåg när jag först kom till pellesoft, och då minns jag att du alltid skrev så grammatiskt rätt och aldrig några stavfel (under någon månad åtminstone).

Diskussionerna om rättstavning har ju slutat här, men
>Nu kommer pellesoft att övergå till ASP.NET?
hrm... är det en fråga eller ett påstående?

och resten av meddelandet är likadant det...
Du kan väl för fan ögna igenom inlägget en enstaka gång åtminstone - särskilt när du startar tråden... (jag vet att det definitivt finns många som skriver värre, och pellesoft är ett av de bästa forumen vad gäller språket, men ändå...)

Rörande ASP.NET så (jag måste ju säga nåt om det... =) ) så kan man ju fråga sig om det behövs överhuvudtaget...

Tycker som SvenPon att .NET-tjafset är överdrivet - särskilt eftersom jag inte tycker att de har lyckats speciellt väl med det som verkade vara huvuduppgiften - att samla alla språk till en gemensam bas.

/Niklas Jansson

Som svar på din fråga så är det inget som ändras för närvarande. När jag får en dedicerad server så finns chansen att vissa sektioner efter hand kommer bytas ut och ersättas, speciellt de som idag kan anses vara tröga.

Jag kommer med största sannolikhet att göra det förr eller senare för det blir utbildning och erfarenhet för mig i framtiden, men som sagt - inget är planerat i dagsläget.

Hälsningar
/Pelle

>Rörande ASP.NET så (jag måste ju säga nåt om det... =) ) så kan man ju fråga sig >om det behövs överhuvudtaget...

>Tycker som SvenPon att .NET-tjafset är överdrivet - särskilt eftersom jag inte tycker >att de har lyckats speciellt väl med det som verkade vara huvuduppgiften - att samla >alla språk till en gemensam bas.

Den välutbildade har talat. Japp .NET är ett misslyckande som gör mitt liv enklare, roligare, intressantare, trevligare och allmänt underlättar, Men vad vet jag som har programmerat i det sen maj 2001.

Med andra ord är ditt uttalande ett av de dummaste jag har hört på riktigt länge. HA!

//Mikael.NET

Kan bara tillägga att det som M.Sand säger stämmer, jag som "ren" vb-utvecklare har iom .net kunnat smyga över och göra lite kraft även i webappar utan att svära över att saker som typning av variabler saknas....

"Tycker som SvenPon att .NET-tjafset är överdrivet - särskilt eftersom jag inte tycker att de har lyckats speciellt väl med det som verkade vara huvuduppgiften - att samla alla språk till en gemensam bas."

Vill så gärna instämma med föregående talare om att detta var ett korkat påstående, men avvaktar helst dina argument och hur du resonerat för att komma fram till det...själv kan jag inte komma på ett enda vettigt argument för ovanstående påstående, men jag ser det väl från ett annat perspektiv...

/Per Hultqvist

Näää... :oP

Jag saknar funktionen att förhandsgranska inlägget innan jag postar det. Vilket jag tycker borde finnas.
Gärna en möjlighet att försöka matcha unika ord och fraser från fråger till en databas.
Så innan man postar ett inlägg om varför man inte kan kör en Updatefråga. får en länk till hur man löser det.

Jag har inte alltidt den tid eller möjlighet att granska inlägg som jag önskar.

Men tyvärr har jag inte den fina språk utbildning du har. Så du får sätta dina krav på mig efter det.

Men jag brukar tolka meninga som avslutas med fråge tecken som fråger. Gör inte du? ;o)

Eftersom jag är hängiven C++-programmerare så har jag med intresse följt utvecklingen av C#, och därifrån kommer mitt största motstånd (kan ju nämna att de allra flesta framstående C++-programmerare inte ger C# sitt samtycke).

Vad gillar jag då inte med C# ?
-Inte plattformsoberoende. C++ främsta styrka.
-Inte bakåtkompatibelt (mot något programmeringsspråk). En av de viktigaste egenskaperna hos ett nytt språk.
-Syntaxförändringar utan motsvarighet hos något språk (det är inte java och inte c++)

Jag gillar alltså inte C#, vilket jag hade haft störst intresse av om jag hade använt .NET. Sen kollar man på VB.NET, som DEFINITIVT inte är bakåtkompatibelt. Många stora namn inom VB-världen bojkottar även VB.NET och har istället gått över till C++, Java eller Delphi. Detta är skälet till att JAG inte gillar .NET, ok?

Om ditt liv blir så mycket bättre av att använda en grupp utvecklingsspråk, så tänker inte jag hindra dig från att hålla på med det. Det jag reagerar på är synsättet på programmering, där varje nytt språk, ny paradigm, nytt paket eller dylikt måste användas för att det finns.

Skulle bra gärna vilja veta hur många som sysslar med en ordentlig objektorienterad inriktning. Det tycker jag att alla skulle göra, eftersom det underlättar arbete, men det betyder inte att man skall konvertera väl fungerande program till ett objektorienterat.

Av samma skäl tycker jag inte att man skall försöka konvertera en mycket väl fungerande site som använder ASP till att använda ASP.NET. Dels är det felbenäget, dels är det extra arbete och dels så behöver det inte betyda någon förtjänst överhuvudtaget.

/Niklas Jansson

Som Ni alla förstår så dömer jag ut vb.net. Jag är inte dum

Fullständigt djä... vansinne att satsa på. Med det menar jag inte
att .net skulle vara dåligt.

1. Om din arbetsgivare vill att du skall porta gamla fungerande VB 6
till vb.net så är det ett fruktansvärt slöseri med pengar och tid.

2. Om du ändå måste gå över från ett "hobby språk Vb/hobby syntax" till nytt
sätt att jobba OOP, så är det väl för fae.. inte VB syntax som
styr. Lär Er från Borland C++ , Delphi v.7.
Spara pengar och timmar. Och !!! få ett snabbt "StandAlone" prog.

Jag tror på .net Framwork Men !! hoppas att Linux stryper "Porten" Gates

/Sven

Det var inte klagomål direkt, Andreas, jag bara tänkte att det var lite väl dramatiska felstavningar... Och själv har jag väl ingen direkt fin språkutbildning, jag har bara för vana att kontrollera vad jag skriver...

Ta inte illa upp! =)

/NJ

Det är bra ! Vi har fått bort "felstavningsnissarna".

Men Andreas är för djä... slarvig vad gäller stavning.
Det har blivit hans signatur. Andreas ! håller med om att
om du startar en tråd så skadar det inte med en extra genomkoll.
Jag vet att du kan skriva hyffsat, konstigt nog stavar du
väldigt sällan fel på engelska, är det bara klipp o klistra ? :-)
Förresten Andreas hur mår din gamle kompis Hoss ?

mvh
Sven

pellesoft.php

(skojade bara ?)

-:) Roland

>pellesoft.php

Just det Pelle varför har du inte tänkt på det ;-)
/Sven

Måhända kan vi tycka olika om nyheter och förändringar men .NET hör till framtiden medan VB och C++ kommer för evigt att tillhöra nu- och dåtid.

Att enstaka C++/VB-warriors rasar och stampar i golvet förändrar inte utvecklingen än mindre håller den tillbaka.

Oavsett vilket förhållandesätt vi utgår från så är kunskap viktig. En bra källa att börja förkovra sig om .NET är:
Application Architecture for .NET: Designing Applications and Services
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnbda/html/distapp.asp

>Vad gillar jag då inte med C# ?
>-Inte plattformsoberoende. C++ främsta styrka.
>-Inte bakåtkompatibelt (mot något programmeringsspråk). En av de viktigaste >egenskaperna hos ett nytt språk.
>-Syntaxförändringar utan motsvarighet hos något språk (det är inte java och inte c++)
>
>Jag gillar alltså inte C#, vilket jag hade haft störst intresse av om jag hade >använt .NET. Sen kollar man på VB.NET, som DEFINITIVT inte är bakåtkompatibelt. >Många stora namn inom VB-världen bojkottar även VB.NET och har istället gått över till >C++, Java eller Delphi. Detta är skälet till att JAG inte gillar .NET, ok?

Väl talat.

Peter

> Eftersom jag är hängiven C++-programmerare så har jag med intresse följt
> utvecklingen av C#, och därifrån kommer mitt största motstånd (kan ju nämna att
> de allra flesta framstående C++-programmerare inte ger C# sitt samtycke).

Det är väl klart att de inte gör, precis på samma sätt som assemblerprogrammerare inte gillade C eller C-utvecklare inte gillade C++.

> Vad gillar jag då inte med C# ?
> -Inte plattformsoberoende. C++ främsta styrka.

Plattformsoberoendet ligger på samma nivå som javas plattformsoberoende, i C++ måste du använda ANSI-C++ för att få ett plattformsoberoende och dessutom låta bli att använda API'n.

> -Inte bakåtkompatibelt (mot något programmeringsspråk). En av de viktigaste egenskaperna hos ett nytt språk.

Varför skall man luta sig mot gamla ideer om man har något bättre? Tror inte att alltför många nya projekt lider nämnvärt av att C# eller VB.Net inte är bakåtkompatibla...

> -Syntaxförändringar utan motsvarighet hos något språk (det är inte java och inte c++)

Samma kommentar som vid bakåtkompabiliteten...

> Jag gillar alltså inte C#, vilket jag hade haft störst intresse av om jag hade
> använt .NET.

DET respekterar jag!

> Sen kollar man på VB.NET, som DEFINITIVT inte är bakåtkompatibelt.
> Många stora namn inom VB-världen bojkottar även VB.NET och har istället gått över
> till C++, Java eller Delphi. Detta är skälet till att JAG inte gillar .NET, ok?

Även om gud fader själv bytte programmeringsspråk för att slippa VB.Net så skulle det inte hindra mig från att vilja ha en uppfattning om språket, inte heller skulle jag vilja toppstyras av ett gäng experter!

> Om ditt liv blir så mycket bättre av att använda en grupp utvecklingsspråk, så tänker
> inte jag hindra dig från att hålla på med det. Det jag reagerar på är synsättet på
> programmering, där varje nytt språk, ny paradigm, nytt paket eller dylikt måste
> användas för att det finns.

Jag är med dig till 100%, men jag prövar gärna på och förkastar de nya språken själv precis som jag gjort med Java, Magic och i viss utsträckning Delphi.

> Skulle bra gärna vilja veta hur många som sysslar med en ordentlig objektorienterad
> inriktning. Det tycker jag att alla skulle göra, eftersom det underlättar arbete, men
> det betyder inte att man skall konvertera väl fungerande program till ett
> objektorienterat.

OOP är inte svaret på alla problem, alltför ofta kan det skapa helt nya problem. Däremot är det vettigt att använda OOP till en visss grad och i vissa situationer fullt ut, men det är banne mig inte ofta...

> Av samma skäl tycker jag inte att man skall försöka konvertera en mycket väl
> fungerande site som använder ASP till att använda ASP.NET. Dels är det felbenäget,
> dels är det extra arbete och dels så behöver det inte betyda någon förtjänst
> överhuvudtaget.

Där har du helt fel, ASP.Net erbjuder tekniker som gör att många gamla ASP-applikationer blir totalt obsoleta vad gäller underhåll och vidareutveckling, dessutom erbjuder ASP.Net ett nytt sätt att designa sin kod och struktur på sajten som inte ens PHP erbjudit tidigare.

> /Niklas Jansson

I stort håller jag alltså med om att det behövs ett visst mått av bakåtsträvan (C++-utvecklare kommer att ha jobb i många många år till) men att man inte skall fördömma ny/annorlunda teknik bara för att den inte passar en själv eller någon man ser upp till. Jämför gärna den här diskussionen med Windows VS Linux som server / desktop -OS. Allt har sin plats, även det nya!

>>(kan ju nämna att de allra flesta framstående C++-programmerare inte ger C# sitt samtycke).
>Det är väl klart att de inte gör, precis på samma sätt som assemblerprogrammerare inte gillade C eller C-utvecklare inte gillade C++.

Ok, det argumentet köper jag, att framstående och erkända programmerare inte gillar nåt nytt är egentligen inget ovanligt. Däremot är det så att C++ har en så enorm användarskara som i regel ser upp till "De stora" så större delen av C++-anhängarna kommer ädå inte byta till C# (inom överskådlig framtid).

>i C++ måste du använda ANSI-C++ för att få ett plattformsoberoende och dessutom låta bli att använda API'n

Det där är inte helt korrekt. Ansi är naturligtvis ett krav för plattformsoberoende, men på vilket sätt skulle det vara negativt? Vad du menar med APIn förstår jag inte eftersom API är ett generellt begrepp.

Om du syftar på Windows-API så är det självklart att man inte bör använda det, men eftersom C++ har den uppbyggnad det har så finns det fristående paket som fungerar helt plattformsoberoende.

>Varför skall man luta sig mot gamla ideer om man har något bättre?
Det handlar inte om att luta sig mot gamla idéer, det handlar om att luta sig mot fungerande, testad, optimerad kod istället för att försöka åstadkomma något bättre bara för att man får tillgång till någon ny möjlighet. Det handlar om utvecklingstid, effektivitet och felsäkerhet.

Och motsvarande vid bakåtkompabiliteten

>OP är inte svaret på alla problem, alltför ofta kan det skapa helt nya problem.
Det beror på ovana. Ett program som det går att se som fler än två objekt som på något sätt interagerar lämpar sig oftast att göra på OO-vis.

>Däremot är det vettigt att använda OOP till en visss grad och i vissa situationer fullt ut, men det är banne mig inte ofta...
Det håller jag helt enkelt inte med om, men en diskussion om det hör väl knappast hemma här...

>ASP.Net erbjuder tekniker som gör att många gamla ASP-applikationer blir totalt obsoleta vad gäller underhåll och vidareutveckling
Vad gäller ASP så är jag helt kass. Men likväl anser jag att det generellt är bättre att använda något som man vet fungerar och som inte behöver större förändringar än att försöka använda ett nytt system - bara det att jag håller med om principen
>inte heller skulle jag vilja toppstyras av ett gäng experter!

Bara för att någon påstår att .NET skulle vara lättare/bättre så betyder det definitivt inte att det är tillräckliga skäl att ge upp en fullt fungerande princip.

/Niklas Jansson

Rätta mig om jag har fel (vilket säker många kommer att göra när jag kör in huvudet i den här debatten)

Microsoft har satsat sin heder på .net, chansen att de backar igen är obefintlig.
Stöd för gamla vb och asp kommer med största sannolikhet försvinna i kommande versioner av windows och Intenet Explorer (ja jag vet att html skickas från asp körande server)
All vidareutveckling av vb och asp är slut och all kraft riktas mot .net med c# och vb.net mm från Microsofts sida. (rätt eller fel men jag anser att det är upp till dem att själva bestämma)

Om vi utvecklare vill hänga med in i framtiden så har vi tre val. (som jag ser)
1. sluta gnälla och acceptera den nya miljön
2. byta miljö till java, php, delphi osv.
3. sluta utveckla program i något programspråk, börja med något annat tex idrott, politik osv.

Det är därför meningslöst att argumentera om vad som är bäst, sämst och att allt var bättre med x i stället för y.
Välj enligt mitt förslag ovan och bli lyckligare, för inte blir man lycklig av att stånga sig blodig mot något man inte kan påverka. Välj istället något du kan påverka själv.

mvh Roland

Till att börja med, Roland du har helt rätt. Dock så är diskussionen viktig för att välja väg, den är ett medel för att man skall kunna se hur andra gör.

Niklas:

> Ok, det argumentet köper jag, att framstående och erkända programmerare inte
> gillar nåt nytt är egentligen inget ovanligt. Däremot är det så att C++ har en så
> enorm användarskara som i regel ser upp till "De stora" så större delen av C++-
> anhängarna kommer ädå inte byta till C# (inom överskådlig framtid).

Det är helt sant, jag känner dock många duktiga C++'are som bytit till C# och trivs mycket bra i den miljön. Jag tror att valet mellan C# och C++ är beroende på vad man vill ha ut av bytet, det är samma sak för mig, vill jag byta till VB.Net eller C#?

> Det där är inte helt korrekt. Ansi är naturligtvis ett krav för plattformsoberoende,
> men på vilket sätt skulle det vara negativt? Vad du menar med APIn förstår jag inte
> eftersom API är ett generellt begrepp.

> Om du syftar på Windows-API så är det självklart att man inte bör använda det, men
> eftersom C++ har den uppbyggnad det har så finns det fristående paket som
> fungerar helt plattformsoberoende.

För att göra gränsnitt osv så åker du på att skriva kod mot ett eller annat API och dessa är mer eller mindre plattformsspecifika, det var det jag menade. Att man sen kan göra 90% av koden oberoende av platform är en annan sak, i C# är all kod plattformsoberoende så länge det finns ett framework att luta sig emot precis som i Java.

> Det handlar inte om att luta sig mot gamla idéer, det handlar om att luta sig mot
> fungerande, testad, optimerad kod istället för att försöka åstadkomma något bättre
> bara för att man får tillgång till någon ny möjlighet. Det handlar om utvecklingstid,
> effektivitet och felsäkerhet.
> Och motsvarande vid bakåtkompabiliteten

Jag tror vi har samma åsikter, men lutar oss mot olika argument vad gäller att byta / inte byta i just de här frågorna. Nya lösningar erbjuder allt som oftast lösningar på gamla problem, medan de gamla problemen redan lösts i befintliga lösningar.

> Det beror på ovana. Ett program som det går att se som fler än två objekt som på
> något sätt interagerar lämpar sig oftast att göra på OO-vis.

Jag håller med om att det handlar om ovana, men det kan också handla om oviljan attt göra något med löjligt mycket overhead.

>> Däremot är det vettigt att använda OOP till en visss grad och i vissa situationer fullt
>> ut, men det är banne mig inte ofta...

> Det håller jag helt enkelt inte med om, men en diskussion om det hör väl knappast hemma här...

Det är iofs sant, vi skall låta det vara till en annan tråd ploppar upp =)

> Vad gäller ASP så är jag helt kass. Men likväl anser jag att det generellt är bättre att
> använda något som man vet fungerar och som inte behöver större förändringar än
> att försöka använda ett nytt system - bara det att jag håller med om principen

Förstod inte det här riktigt, men jag tolkar det som att du håller med om att de nya principerna i ASP.Net är bättre än ASP och att man inte bör flytta befintlig fungerande kod till .Net men däremot nyutveckla? Jag tycker som så att den delen av diskussionen kan lämnas och vi låter var och en bestämma vad de vill använda och när de vill uppgradera.

>> inte heller skulle jag vilja toppstyras av ett gäng experter!

> Bara för att någon påstår att .NET skulle vara lättare/bättre så betyder det definitivt
> inte att det är tillräckliga skäl att ge upp en fullt fungerande princip.

Det är sant, därför har jag valt att pröva själv för se om det passar mig, jag misstänker att du prövat och förkastat medan jag är inne på pröva-stadiet...

-

Det blir långa inlägg det här, och jag vet att det kostar mycket för forumet men jag tycker att det är en så pass intressant diskussion så det är väl värt det? Om inte annat får du ingripa, Pelle! =)

>Om vi utvecklare vill hänga med in i framtiden så har vi tre val. (som jag ser)
>1. sluta gnälla och acceptera den nya miljön
>2. byta miljö till java, php, delphi osv.
>3. sluta utveckla program i något programspråk, börja med något annat tex idrott, politik osv.

Det håller jag inte med om. Världen bygger inte microsoft, och stöd för C++ kommer inte försvinna inom de närmaste decennierna åtminstone.



>För att göra gränsnitt osv så åker du på att skriva kod mot ett eller annat API och dessa är mer eller mindre plattformsspecifika, det var det jag menade.

Jag antog det, men det är just det jag motsätter mig. De flesta APIs i C++ är utvecklade plattformsoberoende och har istället plattformsspecifika slutprodukter. Använder du rätt API så kan du skriva kod som fungerar på vilket system du än väljer.

Det finns liksom skäl till att man kan använda C++ i vilket sorts system man vill (Windows, MAC, Unix, Volvo S80, Kaffebryggare, ...), men att VB i princip uteslutande används för Windows.
Det är sant att stöd för NET troligtvis kommer göras för de flesta andra stora system någon gång i framtiden, men C++ är ändå mer generellt.

>Nya lösningar erbjuder allt som oftast lösningar på gamla problem, medan de gamla problemen redan lösts i befintliga lösningar.
Och det är en generell princip som förklarar varför man i en utveckling inte bör använda nya lösningar och det är det jag menar med de tre förlusterna. Det leder till nya problem att göra en ny lösning.

>Jag håller med om att det handlar om ovana, men det kan också handla om oviljan attt göra något med löjligt mycket overhead.
Vad du menar med overhead är oklart i detta fallet (det blir i regel inte mer kod av att man kör oo), men om du menar att det blir overkill i de flesta sammanhang, så har du i princip samma åsikter om oo som jag har om .NET, och det är helt ok - det finns minst lika mycket folk som säger att OO är direkt nödvändigt att använda i framtiden som säger att .Net är det.

>jag misstänker att du prövat och förkastat medan jag är inne på pröva-stadiet
Nä... det jag menade var att jag inte använder ASP, så jag kan inte uttala mig om ASP.NET. Det jag testat och förkastat är C#.

/Niklas Jansson

Hej.

En otroligt intressant diskussion.
Men jag har några invändningar, funderingar jag måste vädra:

SvenPon:
>> Lär Er från Borland C++ , Delphi v.7.
Du lovordar ofta dessa miljöer och språk för deras fina egeskaper.
Men lever du som du lär??

>>Jag tror på .net Framwork
Jaså. Sen när då?? ;-)

Sen tycker jag inte du behöver hetsa upp dig över hur andra skriver. Du tillhör knappast de tydligaste i detta forum.

Niklas Jansson:
>> Av samma skäl tycker jag inte att man skall försöka konvertera en mycket väl fungerande site som använder ASP till att använda ASP.NET. Dels är det felbenäget, dels är det extra arbete och dels så behöver det inte betyda någon förtjänst överhuvudtaget.

Jag tror du har fel.
Jag slår vad om att när Pelle börjar bygga i .NET kommer vi att märka det. Det kommer att bli en mer skalad site med kapacitet för fler besökare. Pga, ny snabbare miljö.
Därmed ingen kritik till Pelle. Det är ju inte hans fel.


Men men... Var och en gör som hon vill.
Det verkar som om många (märk väl kära ni, MÅNGA) dataingengörer, systemvetare och annat akademiskt folk börjar känna flåset i nacken nu.
Nu kan de inte längre luta sig tillbaka på sin utbildning i samma utsträckning som förut.
Det är inte längre de som är "bäst" på vissa saker. Det de fick lära sig i skolan gäller inte alltid längre. De har svårt att "hänga med".

Nu, med ny teknik och nya verktyg är det inte längre bara en klick av människor som har förmånen att få ett välbetalt jobb som programmerare.
Nu är det ganska lätt att skriva en väl fungerande liten applikation istället för att be nån annan göra det.
Nu har konkurrensen blivit hårdare av lekmän som mig själv. Människor som VERKLIGEN är intresserade av ny teknik och inte bara går till jobbet för att de måste.

Jag vet inte... Kanske är det en anledning till att många har svårt för att ta till sig nåt nytt.
Vad tror ni??

//fredda

Om vi säger så här, då?
En biltillverkare (eftersom det är där jag jobbar mest) ska göra en ny bil. Det är inte en engångsföreteelse, och det är inget som sker "punktvis" - det är en kontinuerlig process.

När en bil släpps bygger nästa på den föregående, och är i grunden samma bil, fast man utvecklar den. Detta eftersom utvecklandet av ny bil från scratch skulle ta väldigt lång tid, eftersom den skulle vara mycket felbenägen, och eftersom det troligtvis inte skulole ge någon större förbättring av prestandan.

Det kommer bilar som är byggda ffrån scratch, och de har ofta många fördelar mot tidigare bilar, men detta på grund av att man har byggt upp bilen utifrån en helt ny plan. Dessa bilar är STORA satsningar för ett företag av ovan nämnda anledningar.

Därför anser jag och många med mig att principen "man ska inte uppfinna hjulet" gäller när det handlar om något i form av en produkt (inte när man privat försöker lära sig).

/Niklas Jansson

> Det blir långa inlägg det här, och jag vet att det kostar mycket för forumet men jag
> tycker att det är en så pass intressant diskussion så det är väl värt det? Om inte
> annat får du ingripa, Pelle! =)

Kan bara hålla med till 100%


>> För att göra gränsnitt osv så åker du på att skriva kod mot ett eller annat API och
>> dessa är mer eller mindre plattformsspecifika, det var det jag menade.

> Jag antog det, men det är just det jag motsätter mig. De flesta APIs i C++ är
> utvecklade plattformsoberoende och har istället plattformsspecifika slutprodukter.
> Använder du rätt API så kan du skriva kod som fungerar på vilket system du än
> väljer.

Givetvis kan man välja något av alla api'r som finns för att hålla C++ plattformsoberoende, men då kommer man till ett bytt problem, man måste hitta heltäckande api'er som fyller samtliga funktionskrav man har i sin mjukvara och det vet jag att det inte är lätt, dock så är det ett engångsproblem...

> Det finns liksom skäl till att man kan använda C++ i vilket sorts system man vill
> (Windows, MAC, Unix, Volvo S80, Kaffebryggare, ...), men att VB i princip
> uteslutande används för Windows.

Javisst kan man använda C++ till vilket system man vill, men finns det api'er som är gemensamma för alla dessa system? Och om det inte finns det så måste man ju ändå utveckla separata lösningar och då kan man ju rent generellt lika gärna använda C, assembler eller annat språk som är lämpat för uppgiften.

> Det är sant att stöd för NET troligtvis kommer göras för de flesta andra stora system
> någon gång i framtiden, men C++ är ändå mer generellt.

Dels det och dels så är MS med och skapar OS för fler och fler miljöer, ABB är t.ex. helt MS-baserade och stor del av deras utveckling har skett i C# sedan Beta 1.

>> Nya lösningar erbjuder allt som oftast lösningar på gamla problem, medan de
>> gamla problemen redan lösts i befintliga lösningar.

> Och det är en generell princip som förklarar varför man i en utveckling inte bör
> använda nya lösningar och det är det jag menar med de tre förlusterna. Det leder till
> nya problem att göra en ny lösning.

Inte nödvändigtvis, ofta så är de nya problemen också lösta när man väl passerat inlärningströskeln.

>> Jag håller med om att det handlar om ovana, men det kan också handla om
>> oviljan attt göra något med löjligt mycket overhead.

> Vad du menar med overhead är oklart i detta fallet (det blir i regel inte mer kod av
> att man kör oo), men om du menar att det blir overkill i de flesta sammanhang, så
> har du i princip samma åsikter om oo som jag har om .NET, och det är helt ok - det
> finns minst lika mycket folk som säger att OO är direkt nödvändigt att använda i
> framtiden som säger att .Net är det.

Overhead i detta fall är när man skapar objekt på objekt för att slutligen nå den minsta instansen som lika gärna kunde ha varit en pekare i ett eller flera av de större objekten. I övrigt så tror jag attt vi är på samma spår fast håller på olika miljöer :-)

>> jag misstänker att du prövat och förkastat medan jag är inne på pröva-stadiet

> Nä... det jag menade var att jag inte använder ASP, så jag kan inte uttala mig om
> ASP.NET. Det jag testat och förkastat är C#.

Okej, då förstår jag dig bättre men jag känner att desto djupare jag borrar mig i frameworket desto mer godis hittar jag, speciellt godis av den typen som man saknat i många år.

> Nu, med ny teknik och nya verktyg är det inte längre bara en klick av människor
> som har förmånen att få ett välbetalt jobb som programmerare.
> Nu är det ganska lätt att skriva en väl fungerande liten applikation istället för att be
> nån annan göra det.
> Nu har konkurrensen blivit hårdare av lekmän som mig själv. Människor som
> VERKLIGEN är intresserade av ny teknik och inte bara går till jobbet för att de måste.

> Jag vet inte... Kanske är det en anledning till att många har svårt för att ta till sig
> nåt nytt.
> Vad tror ni??

Av någon anledning så gör du att din lite "off-topic tanke" blir enormt intressant! Är personligen självlärd och har jobbat med många som är utbildade till civ.ing. osv. För många av de som gått högskolan är datorer ett intresse bland många som senare blivit ett jobb, när en sån situation uppstår verkar intresset svalna och de tappar mycket kunskap som de annars skulle tillgodogjort sig. Jag känner inte många högskoleutbildade som tycker att jobbet är roligt efter en eller flera sextiotimmars arbetsveckor, medan jag däremot känner flera självlärda som älskar de långa passen och ser fram emot nästa.

Så Fredrik, jag håller med!

>Givetvis kan man välja något av alla api'r som finns för att hålla C++ plattformsoberoende, men då kommer man till ett >bytt problem, man måste hitta heltäckande api'er som fyller samtliga funktionskrav man har i sin mjukvara och det vet >jag att det inte är lätt, dock så är det ett engångsproblem...

>>...

>Javisst kan man använda C++ till vilket system man vill, men finns det api'er som är gemensamma för alla dessa system? >Och om det inte finns det så måste man ju ändå utveckla separata lösningar och då kan man ju rent generellt lika gärna >använda C, assembler eller annat språk som är lämpat för uppgiften.

Det är det jag försöker säga: de flesta APIs är gemensamma för alla system. Därför kan man utnyttja systemspecifika kommandon i slutprodukten, men vara helt ovetande om vad för system man utvecklar för under tiden man gör det.

>ABB är t.ex. helt MS-baserade och stor del av deras utveckling har skett i C# sedan Beta 1.
Ja, det är klart att det finns företag (förmodligen ganska många) som använder sig av ett nytt system rakt igenom. Men det jag talar om är även programvaruutveckling, alltså när man utvecklar program som sedan skall säljas, och där är förhållandena lite annorlunda.

>Inte nödvändigtvis, ofta så är de nya problemen också lösta när man väl passerat inlärningströskeln.
Jag hänvisar till min tidigare analogi i bilindustrin. Det finns för många saker att göra fel på för att komma ihåg alla, och därför måste många problem lösas om och om igen om man utvecklar helt från scratch. Kolla på programmen i din dator - hur många tror du man skrev om helt till den senaste releasen?

>Overhead i detta fall är när man skapar objekt på objekt för att slutligen nå den minsta instansen som lika gärna kunde ha varit en pekare i ett eller flera av de större objekten. I övrigt så tror jag attt vi är på samma spår fast håller på olika miljöer :-)
Det beror på kompilatorn - den kan (och lyckas ofta) optimera bort sånt. Jag misstänker att vi har ganska lika uppfattning i frågan också...



Sedan det där med högskolan: Folk som söker sig till program och för att sedan bli programmerare lär sig programmering på högskolevis - och det innebär helt enkelt ofta att de lär sig tråkig programmering. Lär man sig programmera själv så finns ett naturligt intresse, det får inte folk från högskolan. Tror jag iaf.

/Niklas Jansson

> Det är det jag försöker säga: de flesta APIs är gemensamma för alla system. Därför
> kan man utnyttja systemspecifika kommandon i slutprodukten, men vara helt
> ovetande om vad för system man utvecklar för under tiden man gör det.

Inte exakt det jag menade faktiskt, min poäng var att ett plattformsoberoende API täcker sällan upp all funktionalitet du behöver även om försök till detta finns med varierat resultat. Vilket för oss till:

> Men det jag talar om är även programvaruutveckling, alltså när man utvecklar
> program som sedan skall säljas, och där är förhållandena lite annorlunda.
> ...
> Jag hänvisar till min tidigare analogi i bilindustrin. Det finns för många saker att
> göra fel på för att komma ihåg alla, och därför måste många problem lösas om och
> om igen om man utvecklar helt från scratch. Kolla på programmen i din dator - hur
> många tror du man skrev om helt till den senaste releasen?

Jag tror inte att så många program skrivits om från grunden, men min erfarenhet säger mig att många borde ha skrivits om från grunden. Det är inte bra att t.ex. ha en version 9 där delar av kodens ramverk fortfarande bygger på version ett, detta på grund av att precis som olika teknker evolveras så evolveras programmerarens skicklighet. Fast att få ett företag att betala för den utvecklingen är ju givetvis inte så enkelt, men jag tror du förstår min poäng även om du kanske inte hör till gruppen som sympatiserar med den.

> Det beror på kompilatorn - den kan (och lyckas ofta) optimera bort sånt. Jag
> misstänker att vi har ganska lika uppfattning i frågan också...

Ok, detta är iofs en sanning som kan tåla en undersökning.

> Sedan det där med högskolan: Folk som söker sig till program och för att sedan bli
> programmerare lär sig programmering på högskolevis - och det innebär helt enkelt
> ofta att de lär sig tråkig programmering. Lär man sig programmera själv så finns ett
> naturligt intresse, det får inte folk från högskolan. Tror jag iaf.

Tror du har rätt, jag tror vidare att högskolestudenter överlag är såna som för några år sedan såg utvecklare lyfta höga löner och få fina förmåner. Efter att ha talat med en kompis som är sen högskolestudent så tycker han att nivån är förfärligt låg på delar av undervisningen och i vissa fall ligger den tydligen på peka och klicka nivå, det är skadligt för alla oss med erfarenhet och massor av intresse fast i avsaknad av den "utbildning" företagen allt oftare frågar efter.

>ett plattformsoberoende API täcker sällan upp all funktionalitet du behöver även om försök till detta finns med varierat resultat

Detta stämmer endast på vissa punkter. Låt säga ett API som behandlar ett fönstersystem. Alla sorters grafiska miljöer som har möjlighet att använda fönster på ett eller annat sätt (från winapi till ren uppritning av fönster) kommer kunna ge en identisk uppsättning funktioner. En kaffebryggare har inte möjligheten, men i det läget finns det inte heller någon skäl till att den ska fungera.

>...men min erfarenhet säger mig att många borde ha skrivits om från grunden...
>...precis som olika teknker evolveras så evolveras programmerarens skicklighet...
>...jag tror du förstår min poäng...
Ja, jag förstår vad du menar och jag har haft samma åsikter, men läs till exempel "Effective C++" av Scott Meyers. Där får man en ganska bra bild av det. Programmen bör inte skrivas om från grunden. Tänk dig en funktion eller ett objekt som har en klar uppgift och som är uttestad under 5 år och som fungerar precis som den ska. Varför ska den bytas ut?
Den kan behövas byta ut men bara om:
- Förutsättningarna runt om har förändrats, så den fungerar inte/fungerar sämre.
- Den används på ett annat sätt än tidigare och behöver därför bli effektivare.
eller om
- Objektet/funktionen får en ny/förändrad uppgift

I princip alla objekt/funktioner som inte har någon av de tre förutsättningarna är helt onödiga att skriva om. Man skulle inte få för sig att tänka om vad gäller huvudprinciper gällande en bil ("nä... vi kanske inte borde ha fyra hjul, det får vi kolla upp").

>Efter att ha talat med en kompis som är sen högskolestudent så tycker han att nivån är förfärligt låg på delar av undervisningen
Är själv högskolestudent, och går i en av de absolut mest betygkrävande programmen. Jag är "Kursutvärderare" för kursen Programmeringsteknik.
Jag gjorde en undersökning i klassen över vad klassen tyckte om kursen. Av de som aldrig programmerat innan tyckte 95% att det var alldeles för svårt, av resten ungefär 70%.

Jag som programmerat sen jag var 5-6 år kan känna av ungefär hur svårt det är, och jag kan bara säga en sak: Min klass är i stort sett en skock slöa ointresserade rikemansbarn som lyckats få bra betyg på gymnasiet.
Av mina kompisar som går på andra högskolor så är de som läser programmering i princip lika ointresserade, men de har kommit in på "lägre" utbildningar. Det spelar ingen roll på vilket program man läser, det är bara vissa människor som tycks klara av "programmerarlivet".

Så: ja
>högskolestudenter överlag är såna som för några år sedan såg utvecklare lyfta höga löner och få fina förmåner
i princip. (men naturligtvis inte alla)


Nä...nu går jag på party... trevlig kväll, alla!
/Niklas Jansson

> Detta stämmer endast på vissa punkter. Låt säga ett API som behandlar ett
> fönstersystem. Alla sorters grafiska miljöer som har möjlighet att använda fönster
> på ett eller annat sätt (från winapi till ren uppritning av fönster) kommer kunna ge
> en identisk uppsättning funktioner. En kaffebryggare har inte möjligheten, men i det
> läget finns det inte heller någon skäl till att den ska fungera.

Låter bli att hamna i en djupare diskussion, vi är inte helt överens men vi förstår varandra, det räcker för mig.

> Ja, jag förstår vad du menar och jag har haft samma åsikter, men läs till
> exempel "Effective C++" av Scott Meyers. Där får man en ganska bra bild av det.
> Programmen bör inte skrivas om från grunden. Tänk dig en funktion eller ett objekt
> som har en klar uppgift och som är uttestad under 5 år och som fungerar precis som
> den ska. Varför ska den bytas ut?

Jag påstår inte att just den skall bytas ut, men som du själv nämner:

> Den kan behövas byta ut men bara om:
> - Förutsättningarna runt om har förändrats, så den fungerar inte/fungerar sämre.
> - Den används på ett annat sätt än tidigare och behöver därför bli effektivare.
> eller om
> - Objektet/funktionen får en ny/förändrad uppgift

...så är det en naturlig evolvering av programmets syfte som gör att komponenterna behöver bytas ut och förfinas. Det är många komponenter idag som fungerar fint sen ett par år tillbaka trots att prestandan inte är den bästa och att algoritmerna i dom inte är lysande. Förutsättningarna ändrar sig dessutom i hög takt nuförtiden, framför allt får programmen tillgång till mer processorkraft och mer minneskapacitet som gör att det som skrevs för ett år sedan är obsolet och ofta lider av att man optimerat bort tidsödande kod som kanske skulle vara värdefull för funktionens hastighet / utförande.

> I princip alla objekt/funktioner som inte har någon av de tre förutsättningarna är
> helt onödiga att skriva om. Man skulle inte få för sig att tänka om vad gäller
> huvudprinciper gällande en bil ("nä... vi kanske inte borde ha fyra hjul, det får vi
> kolla upp").

En bättre jämförelse är väl ändå motorer, förutsättningarna för dessa ändras på samma vis som förutsättningar för mjukvara, oljan stiger i pris och kraven på nytänkande skärps. Vi kanske inte borde ha bensin/diesel motorer vi borde kolla på andra alternativ!

> Är själv högskolestudent, och går i en av de absolut mest betygkrävande
> programmen. Jag är "Kursutvärderare" för kursen Programmeringsteknik.
> Jag gjorde en undersökning i klassen över vad klassen tyckte om kursen. Av de som
> aldrig programmerat innan tyckte 95% att det var alldeles för svårt, av resten
> ungefär 70%.

> Jag som programmerat sen jag var 5-6 år kan känna av ungefär hur svårt det är,
> och jag kan bara säga en sak: Min klass är i stort sett en skock slöa ointresserade
> rikemansbarn som lyckats få bra betyg på gymnasiet.
> Av mina kompisar som går på andra högskolor så är de som läser programmering i
> princip lika ointresserade, men de har kommit in på "lägre" utbildningar. Det spelar
> ingen roll på vilket program man läser, det är bara vissa människor som tycks klara
> av "programmerarlivet".

Exakt, alla palllar inte pressen och långt ifrån alla de som försöker är inte ens hälften så kreativa de borde vara.

> Så: ja
> >högskolestudenter överlag är såna som för några år sedan såg utvecklare lyfta
> höga löner och få fina förmåner
> i princip. (men naturligtvis inte alla)

Tack, min poäng exakt!

Nickals & Trash,

Tack för en intressant teknisk diskussion :-)

Som Office/VBA-utvecklare kommer större nyheter under året som påverkar vårt sätt att arbeta även i Office-miljö. Office 11 stödjer VBA (Visual Studio for Office kommer som ett komplement) men versionen därefter kommer att vara fultl ut en del av .NET

Att C++-anhängare kritiserar MS för svag implementering av språket i .Net förstår jag när jag läser dina inlägg. Att kritisera C# utifrån din utgångspunkt är också förståeligt.

Men har inte Managed C++ avhjälpt en del av problemen?

Litet mer nyanserat så tillåter ju faktiskt Visual Studio.Net att bygga traditionella windows-applikationer med C++-

Påhoppet på högskoleutbildade som grupp tycker jag Ni ska avsluta - Den säger mer om Era förutfattade meningar än om högskoleutbildade och är alltför grovt generaliserad, dvs drar alla över en kam.

Trash
Om nu C# är så platformsoberoende så har jag en fråga.
Säg att jag skriver ett program i C# och använder valfria delar i "framworket" på vilka OS/hårvara kommer mitt program fungera med 100% säkerhet?

Har ingen koll på vilka miljöer .Net framework är implementerat i, men jag har hört att det utvecklas för både linux och bsd. Sannolikt lär det komma ettt framework för mac inom sinom tid men just nu vågar jag bara garantera windows.

Hej Dennis, kul att se dig här igen!

Angånde förutfattade meningar om högskolestuderande så släpper jag gärna den diskussionen men inte utan att säga att den upfattning jag har av högskolestuderande bygger på de erfarenheter jag har av folk med den utbildningsbakgrunden, min generella uppfattning omfattar givetvis inte alla högskolestuderande (inom området it) men det stora flertalet (på gott och ont).

Om det med säkerhet bara funkar på windows hur menar du att C# är bättre än C++ och i nivå med java med tanke på plattformsoberoende?

Är inte de flesta språk/klassbibliotek/frameworks plattformsoberoende?
Om man sedan kan utnytja detta beror väl på om det finns en kompilator/runtime/klasssbibliotek... för de OS man är intresserad av.

Jag har kanske använt ett dumt ordval, med poängen är att .Net framework är fritt att implementera mot vilken miljö du vill och att den är under utveckling tilll flera miljöer. Det är samma ide som Java bygger på fast packeterat på ett nytt sätt.

Vem som helst får altså implementera .Net framework utan att sedan få lagliga problem med MS?
Hur kan man vara säker på att dessa implementationer är kompatibla med MS egen?
Vet att det brukar hänvisas till någon ECMA standard men om jag förstått det hela så är inte hela frameworket standardiserat, någon får gärna sprida klarhet i detta. Och vad händer när MS släpper en ny version eller gör någon förändring?
Känns som det alltid kommer att vara svårt med plattformsoberoende ovavsett vilken teknik som använd framtiden får väl utvisa hur väl det kommer att fungera med .Net.

Har funderat på ett par saker som kunde vara intressanta i denna tråden där flera kunniga finns och slåss om vad som är rätt och fel.

Vänd på steken och se det från användaren/kundens sida, alltså inte från vår sida som håller på och utvecklar.

Vad kommer .net, v#, vb.net mm innebära för possitivt för de kunder som har sin miljö i windows eller kör webbaserade applikationer. De har ingen direkt nytta av platformsoberoendet som är en av de stora förtjänsterna med .net.

Blir det verkligen bättre, billigare att utveckla och effektivare än det som idag utvecklas med befintliga språk? Jag är ingen bakåtsträvare som tyckte det var bättre förr utan efterlyser argumenten till kunden.

Helt klart är att .net är ett stort steg och mycket utbildning krävs för att klara av att skriva applikationer i. Därefter kan man nog ta tillvara vinster med de nya miljön. Detta blir kostnader för utvecklarna som tillsammans med förenklingarna bör resultera i oförändrad utvecklingskostnad (förhoppningsvis inte högre).

Inom andra sektorer typ tillverkningsindustrin är kravet att minska kostnader från år till år för att möta konkuransen. Likande krav bör ställas på IT utvecklarna. Blir detta resultatet av .net ?

Alltså lite mattematik med kostnader:
+ Utbildning - Enklare utveckling + Ny utvecklingsmiljö +/- Datorkraft = vinst ?

Om kundnyttan inte ökar kan man inte ta mer betalt än förut (eller kan man det ?)

mvh Roland

Om man utvecklar med enbart kundnytta i fokus så skall man välja en "riktig" RAD-miljö, det jobbet som tar mig ett halvår i VB 6 tar mig mindre än en månad i Magic. Slutresultatet blir dock inte exakt det samma men det bryr sig inte kunden om i normalfallet.

Vidare så tror jag att när man väl lärt sig .Net så går det snabbare att utveckla där än i VB, då jag inte är någon djuplodande C++ eller Java expert kan jag dra några slutsatser om de språken, det lämnar jag till andra.

> Inom andra sektorer typ tillverkningsindustrin är kravet att minska kostnader från år
> till år för att möta konkuransen. Likande krav bör ställas på IT utvecklarna. Blir
> detta resultatet av .net ?

Kostnadsminskning inom mjukvaruindustrin sker genom OOP och färdiga programbibliotek så initialt så leder inte .Net till detta, däremot kommer .Net att förenkla den processen för allt fler utvecklare då OOP är koncept som saknas i VB samt ASP idag. Men du glömde en detalj, kunderna efterfrågar oftast det senaste, mest hypade samt alla nya tekniker så kunderna blir i slutändan en bromskloss för sig själva!

Nu blir det svar på en hel del inlägg här... (och bakfull e jag... ha översikt med språket =) )

>Men har inte Managed C++ avhjälpt en del av problemen?
Managed C++ är väl (om jag inte minns fel - det var ganska länge sedan jag kollade på det) vanligt c++ men man har tagit bort det "understa lagret", typ maskin/systemberoende grejer, och "en bit upp"?
I så fall är det klart att det är bra för att sänka utvecklingskostnader, och så vidare, men jag saknar ändå möjligheten att utveckla på en extremt låg nivå - man lämnar på det här viset över allt ansvar på effektivtet på MS, och det känns rent principiellt fel.


>Påhoppet på högskoleutbildade som grupp tycker jag Ni ska avsluta - Den säger mer om Era förutfattade meningar än om högskoleutbildade och är alltför grovt generaliserad, dvs drar alla över en kam.
Går själv i högskolan och ser hur det ser ut. Visst - det är en generalisering - men det innebär inte att den inte stämmer generellt. Ungdomar idag har så höga förväntningar på jobb och så höga tankar om sig själva - uteslutatnde baserat på deras betyg, så det är faktiskt väldigt mycket så. (Kanske beror på betygssystemet...?)

>.Net framework är fritt att implementera mot vilken miljö du vill och att den är under utveckling tilll flera miljöer
Detta är en mycket viktig detalj och jag ger MS en stor eloge för detta, men ur "c++-synvinkel" så finns det inget behov av detta, allt som har med plattformsoberoende att göra har vi redan, och med bättre optimering (NET implicerar väl ganska mycket overhead-kod?)

>Vänd på steken och se det från användaren/kundens sida, alltså inte från vår sida som håller på och utvecklar.
För en kund är det bara två saker som är viktiga: Hur bra det fungerar och hur mycket det kostar - inget annat. Har man lång vana i äldre språk så är det naturligtvis både lägre utvecklingskostnader och mindre felbenägenhtet i det språket.
Kommer själv ihåg när jag programmerade "proffesionellt" första gången - hade jag gjort det idag hade det program jag lade nästan två månader på gått på några dagar. Skulle jag nu, med mycket mer vana byta till något annat så skulle jag naturligtvis ha stora problem med det också.

För folk som börjar programmera nu kan jag nog kunna tänka mig att NET är en ganska vettig tanke, men (som jag sagt så många gånger tidigare i tråden) principen att man omedelbart ska gå över till ett nytt språk bara för att det finns är något jag närmast föraktar.


Jag vill inte att folk missuppfattar min syn på NET och MS i denna frågan. Jag tycker att NET är en i grunden vettig idé, och det är inte direkt första gången någon ger sig på det. Grejen är bara den att
- MS - ett privat företag med vinstintressen - skriver en slags "ultimat" utvecklingsmiljö, och vi får nöja oss med att lita på vad de säger om den. Vad mig anbelangar kan de bygga in lösenordsfångare som skickar kontoinformation till Microsoft...

- Gäller det C++ så finns inte behovet. Så som jag ser att utvecklingen av ett nytt språk ska se ut är C++0x (det "nya C++") . Kolla gärna på det; små detaljer implementeras efter mycket övervägning - gamla program fungerar precis lika bra som nya, men i nya kan man dra nytta av dessa detaljer. Nya grejer läggs till i standardbiblioteket som inte ger någon impact för programmerare, utan bara nya möjligheter. Rekommenderat att följa utvecklingen av!

- Rent principiellt gillar jag inte MS attityd - nästan maniskt motstånd mot allt vad open source heter. Jag är rädd att NET blir allt för specialiserat för Windows.

/Niklas Jansson

Nicklas,

"Managed C++ är väl (om jag inte minns fel - det var ganska länge sedan jag kollade på det) vanligt c++ men man har tagit bort det "understa lagret", typ maskin/systemberoende grejer, och "en bit upp"? "

Läs mer här: <msdn.microsoft.com/vstudio/techinfo/articles/upgrade/managedext.asp>

Jag är inte djupare C++-kunnig och noterar dina reservationer. Problemet ligger initialt i det faktum att MS inte äger C++, såsom VB, varför MS troligtvis aldrig kan tillgodose de önskemål som du och andra C++-användare efterfrågar.

Därmed finns det fortsatt legitimitet i användandet av C++ och dessutom har MS utlovat fortsatt stöd till C++.

Generellt är jag övertygad om att C++, liksom många andra språk, kommer att leva under lång tid framåt. Många befintliga lösningar som används dagligen i företag har inte de behov som .NET erbjuder varför det inte heller är ekonomiskt försvarsbart att porta dessa till .NET.

Jag arbetar inte med segmentet plattformsoberoende lösningar och har därför heller inte fördjupat mig i denna aspekt.

"principen att man omedelbart ska gå över till ett nytt språk bara för att det finns är något jag närmast föraktar."
Instämmer, det är förkastligt

dubblett...

Nicklas,

"Managed C++ är väl (om jag inte minns fel - det var ganska länge sedan jag kollade på det) vanligt c++ men man har tagit bort det "understa lagret", typ maskin/systemberoende grejer, och "en bit upp"? "

Läs mer här: <msdn.microsoft.com/vstudio/techinfo/articles/upgrade/managedext.asp>

Jag är inte djupare C++-kunnig och noterar dina reservationer. Problemet ligger initialt i det faktum att MS inte äger C++, såsom VB, varför MS troligtvis aldrig kan tillgodose de önskemål som du och andra C++-användare efterfrågar.

Därmed finns det fortsatt legitimitet i användandet av C++ och dessutom har MS utlovat fortsatt stöd till C++.

Generellt är jag övertygad om att C++, liksom många andra språk, kommer att leva under lång tid framåt. Många befintliga lösningar som används dagligen i företag har inte de behov som .NET erbjuder varför det inte heller är ekonomiskt försvarsbart att porta dessa till .NET.

Jag arbetar inte med segmentet plattformsoberoende lösningar och har därför heller inte fördjupat mig i denna aspekt.

"principen att man omedelbart ska gå över till ett nytt språk bara för att det finns är något jag närmast föraktar."

Instämmer, det är förkastligt och vi ska se det som att MS mfl andra leverantörer vill ha snabb avkastning på investerat kapital. Häri har också medierna en stor skuld.

Min invändning mot diskussionen om högskolestuderande är att den är/var alltför grov och generaliserad. Mycket gott kommer från denna grupp också.

Ett slående exempel är företaget LI Utilites www.liutilities.com/ vars produkt WinBackup har fått mycket goda recensioner. Samtliga intressenter är högskoleutbildade och mer därtill.

Trash,
Troligtvis har vi idag en mycket differentierad syn på teknik bland kunder. Pris, stabilitet, utvecklingstid mm påverkar alla värderingen av tillgänglig teknik och de lösningar vi kan erhålla.

I förra veckan levererade jag en lösning som måste fungera klanderfritt i Office 11 (!) samtidigt som jag under samma tidsperiod levererade en annan lösning baserad på DAO(!).

MS har produkter som jag gillar skarpt men däremot har jag starka invändningar mot deras affärsmetoder.

> Läs mer här:
> msdn.microsoft.com/vstudio/techinfo/articles/upgrade/managedext.asp

Fixade till din länk lite bara (< url: länk > utan mellanslag för er som inte kände till det)

> Generellt är jag övertygad om att C++, liksom många andra språk, kommer att leva
> under lång tid framåt. Många befintliga lösningar som används dagligen i företag
> har inte de behov som .NET erbjuder varför det inte heller är ekonomiskt
> försvarsbart att porta dessa till .NET.

Helt rätt med vissa reservationer, återkommer till dessa senare...

>> "principen att man omedelbart ska gå över till ett nytt språk bara för att det finns
>> är något jag närmast föraktar."

> Instämmer, det är förkastligt och vi ska se det som att MS mfl andra leverantörer vill
> ha snabb avkastning på investerat kapital. Häri har också medierna en stor skuld.

Jag håller med er båda två!

> Min invändning mot diskussionen om högskolestuderande är att den är/var alltför
> grov och generaliserad. Mycket gott kommer från denna grupp också.

> Ett slående exempel är företaget LI Utilites www.liutilities.com/ vars produkt
> WinBackup har fått mycket goda recensioner. Samtliga intressenter är
> högskoleutbildade och mer därtill.

Självklart finns det begåvade elever med, men poängen är att det är klickarna som syns.

> Trash,
> Troligtvis har vi idag en mycket differentierad syn på teknik bland kunder. Pris,
> stabilitet, utvecklingstid mm påverkar alla värderingen av tillgänglig teknik och de
> lösningar vi kan erhålla.

> I förra veckan levererade jag en lösning som måste fungera klanderfritt i Office 11
> (!) samtidigt som jag under samma tidsperiod levererade en annan lösning baserad
> på DAO(!).

Kunder är för mig slutanvändare och rent generellt så efterfrågar dom lösningar utförda i vissa verktyg men vid nybeställning så tenderar kunderna att vilja snegla på det nya för att "förbereda sig på framtiden" men vissa kunder vill inte gå utanför det som redan finns i deras driftmiljö (telia t.ex.). Normalt så säger man ju till om att det inte finns någon vinst i att utnyttja det nya men i vissa fall finns trots avsaknaden av vinst andra aspekter som gör det nya till en nödvändig uppgradering. De aspekter jag talar om handlar delvis om underhåll, delvis om vidareutveckling samt delvis om företagets interna kompetens.

> MS har produkter som jag gillar skarpt men däremot har jag starka invändningar
> mot deras afffärsmetoder.

Yepp, MS är duktiga på produktlösningar men dåliga på att odla Goodwill hos slutanvändaren. Personligen ser jag det inte som ett problem, jag skulle inte heller tycka att världen vore så hemsk med bara en driftmiljö att ta hänsyn till heller...

Tänkte bara komma med några korta svar - jag är väldigt upptagen med jobbet nu, vi måste vara klara innan imorgon (15 jan), men lite tid hittar man alltid... =D

>inte äger C++, såsom VB, varför MS troligtvis aldrig kan tillgodose de önskemål som du och andra C++-användare efterfrågar

Nä, precis, men jag har inte heller krävt att MS ska tillgodose mina önskemål, det ända jag kräver är att _språket_ kan det, och det sköter standardkommittén.

Alla nya önskemål som kommit in (under de senaste fem åren) och har realitet för språket kommer att läggas in i C++0x, och det är därför jag känner lite "ängslan" inför att:

>och dessutom har MS utlovat fortsatt stöd till C++.
Visst, det är väl bra, men det språket som de allra flesta C++-programmerare väntar på - kommer det att få något stöd?


Sedan vill jag också klargöra en sak jag tidigare bara antydde; de möjligheter man får i C++ med dess fullständigt generella/virtuella design (alltså att språket i princip inte ställer några krav på systemet - kaffebryggaren e ok) existerar inte längre i C# - det ställer krav på systemet. Frameworket kan inte göras för alla system!

Och en grej till:
Trash skrev ganska tidigt i tråden:
>precis som olika teknker evolveras så evolveras programmerarens skicklighet

Detta är något som i princip bara gäller under det första utvecklingsstadiet eller när man arbetar själv. Det krävs inte många människor för att man ska komplettera varandra tillräckligt för att en personlig utveckling blir praktiskt taget omärkbar i gruppen.

/Niklas Jansson

Nu ger jag mig in i debatten. Det borde jag inte med tanke på att jag nästan inte alls har tittat på .NET. Jag har inget emot .NET, det borde jag inte ha när jag inte ens har tittat på språket. Men en sak som jag tycker är lite tråkigt är att det nästan aldrig kommer upp nya språk där man har full kontroll över minnet. Att programmera i minnet är det roligaste med språk som C/C++, assembler m.fl. Det ger också bra resultat i snabba program. Jag tror alla kan hålla med om att ett program gjort i C++ av en erfaren programmerare är snabbare än program gjorda i VB.NET av en lika erfaren programmerare (Jag har inget belägg för det påståendet, men jag tror att det är så att det är).

Jag har flera gånger hört folk som säger ungefär "Snabbheten är inte så viktig nu för tiden, datorerna har blivit så pass snabba i själv". Det är skitsnack. Det kanske stämmer för de "pluttprogram" den personen gör, men inte för större program. Jag sitter med en dator på 1000 MHz, 256 Mb minne etc. Inte den bästa datorn kanske men bra är den, och jag upplever vissa program som otroligt slöa. Om programmerare skulle tänka mer på hastighet och optimera sin kod mera skulle man kanske få lite mer kvalitet för pengarna.

/Jörgen

>Men en sak som jag tycker är lite tråkigt är att det nästan aldrig kommer upp nya språk där man har full kontroll över minnet.

Faktum är att det inte är så konstigt. Dels sker minneshantering i alla nyare OS på ett mycket mer stabilit sätt - man kommer helt enkelt inte åt något minne man inte utttryckligen bett om att få.

Dessutom finns det inget som säger att det blir effektivare att hantera minnet själv. Dels så är kompilatorerna oerhört bra på att optimera kod - ofta mycket bättre än en själv, dels så är det ofta effektivare att skriva kod på en högre nivå.
Reference-counting vid stränghantering, t. ex. Det hade varit i princip omöjligt att skriva i assemler, och MYCKET svårt i C.
I en objektorienterad miljö i C++ däremot så är det förhållande lätt, och man får mycket effektivare teckensträngar.

Att öka snabheten gå att göra om man optimerar på assemlernivå, men det är numera så svårt att göra ett bättre jobb än en kompilator att det finns viktigare saker att lägga energin på. Vad gäller .NET så finns det inget som säger att den sortens effektivitet kommer finnas kvar, men man kommer dessutom ha en barriär (frameworket) som slöar ner.

/Niklas Jansson

> Detta är något som i princip bara gäller under det första utvecklingsstadiet eller när
> man arbetar själv. Det krävs inte många människor för att man ska komplettera
> varandra tillräckligt för att en personlig utveckling blir praktiskt taget omärkbar i
> gruppen.

Samtidigt så märks kompetensökningar hos individer på ett tydligt sätt genom att gruppens utvecklingstakt ökar progressivt och fler och fler inom gruppen har kompetensen att ta bredare och bredare ansvar.

Ang. Jörgens inlägg:
Snabbhet är oftast ett problem (för mig) vad gäller accesstider mot databaser och hur effektiv min sql är och där finns alltid prestanda att hämta. På klient applikationer föredrar jag dock oftast ett program med kompakt och långsam kod framför ett med bloatig och snabb kod, nu går iofs snabb och lite kod utmärkt att kombinera med varandra men det kräver tid.

Att inga nya språk med minneshantering dyker upp kan ju förklaras av att behoven är så små idag, vi har C++ och i viss mån Delphi som med sin inline-assembler tillåter egen minneshantering och utöver det är behoven rätt så små. Dessutom tror jag inte speciellt många kan daska de bästa kompilatorerna på fingrarna vad gäller kodoptimering, jag har försökt i VC++ och VC++ är ändå nästan alltid 25-30% snabbare än min assemblerkod då den grejar att beräkna cachestorlekar och minnesutnyttjande på ett sätt som är nästan omöjligt för mig. Däremot så har jag disamblerat flera vb-program och plockat bort overhead i vissa rutiner och optimerat dessa med flera hundra procent, så inline assembler i VB6 skulle inte varit en alltför hemsk uppfinning.

>Samtidigt så märks kompetensökningar hos individer på ett tydligt sätt genom att
>gruppens utvecklingstakt ökar progressivt och fler och fler inom gruppen har
>kompetensen att ta bredare och bredare ansvar.

Ökningen av gruppens utvecklingstakt beror nog snarare på att man "finner varandra" bättre efter ett tag. I vilket fall som helst så påverkar det inte om gammal kod är bra eller inte.

>så inline assembler i VB6 skulle inte varit en alltför hemsk uppfinning.
Jo, fy... vb är ju uppbyggt som ett lapptäcke. Tror inte det skulle fungera något vidare.
Enskilda anrop i vissa loopar kanske hade blivt snabbare, men då känns det som om den enskilda koden hade kunnat optimerats innan.

/Niklas Jansson

> Ökningen av gruppens utvecklingstakt beror nog snarare på att man "finner
> varandra" bättre efter ett tag. I vilket fall som helst så påverkar det inte om
> gammal kod är bra eller inte.

Det påverkar inte gammal kod, men det påverkar inte det faktum att ny kod blir bättre heller. Men att man finner varandra är också en sanning som hör ihop med kompetens utvecklingen som sker hos varje individ i gruppen...

> >så inline assembler i VB6 skulle inte varit en alltför hemsk uppfinning.

> Jo, fy... vb är ju uppbyggt som ett lapptäcke. Tror inte det skulle fungera något
> vidare.Enskilda anrop i vissa loopar kanske hade blivt snabbare, men då känns det
> som om den enskilda koden hade kunnat optimerats innan.

Även stenhårt optimerad kod i VB skulle ofta må bra av lite inlinekod, t.ex. så hanterar vb owerflowfel helt nitiskt efter varje matematisk operation (går att slå av vid kompileringen iofs) och bitwize-operatorerna i vb går att optimera med flera tusen procent.

Skriv en artiel om det! :)
VB & assembler optimering...

>Det påverkar inte gammal kod, men det påverkar inte det faktum att ny kod blir bättre heller.
Det kan ju diskuteras, jag anser inte att ny kod skulle bli bättre på något sätt. Arbetar man på ett modulärt objektorienterat sätt så är det i första hand OOD-n som är relevant. Allt annat kan bytas ut.

> Men att man finner varandra är också en sanning som hör ihop med kompetens utvecklingen som sker hos varje individ i gruppen...
Det tror jag inte heller på. En individuell utveckling är definitivt inte ett krav för att man ska förstå andras intentioner och programmeringsstilar.

>Även stenhårt optimerad kod i VB skulle ofta må bra av lite inlinekod, t.ex. så hanterar vb owerflowfel helt nitiskt efter varje matematisk operation (går att slå av
>vid kompileringen iofs) och bitwize-operatorerna i vb går att optimera med flera tusen procent.
Men ska dessa detaljer vara avgörande för programmets snabbhet?
Bitwise-operationer behövs i princip bara om man hanterar dller - och då kan man lika gärna skriva dem i ett programspråk som har bra stöd för dem (läs: C/C++).

Mycket motstånd blir det... =)

/Niklas Jansson

Nu har vi eg. spårat ur lite...

> Det kan ju diskuteras, jag anser inte att ny kod skulle bli bättre på något sätt.
> Arbetar man på ett modulärt objektorienterat sätt så är det i första hand OOD-n som
> är relevant. Allt annat kan bytas ut.

Ny kod blir ju alltid bättre i takt med att individer inom en grupp lär sig vem som är mest lämpad att lösa problemet X, vilket leder till färre buggar.

> Det tror jag inte heller på. En individuell utveckling är definitivt inte ett krav för att
> man ska förstå andras intentioner och programmeringsstilar.

Nä, men en inviduell utveckling är viktig för att kunna jobba mot flera individers programmeringstilar t.ex.

> Men ska dessa detaljer vara avgörande för programmets snabbhet?
> Bitwise-operationer behövs i princip bara om man hanterar dller - och då kan man
> lika gärna skriva dem i ett programspråk som har bra stöd för dem (läs: C/C++).

Bitwize-operationer kan behövas ibland vid vissa logiska operationer och då kan det vara onödigt att bryta ut den funktionaliteten i ett andra språk. Inom en loop gör man mycket ofta någon form av beräkning och kan man spara cykler där så är det väl inget fel?

> Mycket motstånd blir det... =)

Det är bara kul =)

Ok, nu måste jag slänga in ett inlägg...

Hur orkar ni? Sådana här debatter är så tröttsamma, fullt i stil med Windows vs Linux m m...kan ni inte bara acceptera att C/C++ är bra för vissa applikationer och VB är bra för andra? Datorvärlden är inte så enkel att allting är drivrutinet eller allting är desktopapplikationer...

C/C++, C#, VB.Net, Fortran, Eiffel, Prolog, Lisp, Pascal, Delphi, who cares? Det finns goda skäl att använda alla dessa språk så länge man väljer någorlunda rätt språk för rätt applikation. I slutändan så är det en kund/användare som ska använda applikationen och det är för denna person som man utvecklar programmet. Att sitta och diskutera om formulären öppnas x sekunder snabbare i en C/C++ applikation än i en VB-app är fullstädigt meninglöst om inte det prestandakravet finns hos slutkunden.

Lyssna på er själva :

- "Om man vill skriva en snabb applikation ska man använda C/C++/Assembler"

- "Jo, visst, men om man vill skriva en applikation snabbt ska man använda VB/VB.Net/Delphi"

- "Jo jo förvisso, men då får man ju inte prestandan som man får med C/C++/Assembler"

- "Nä, det är sant, men det tar ju också mycket längre tid att få den prestandan"

- "I hear ya. Men vill man ha snabba applikationer så ska man använda C/C++/Assembler"

- "Du har en poäng, men om man skriver samma applikation i VB/VB.Net/Delphi så blir man klar snabbare!"

- "Säkert, men vilken prestanda får man i produkten?"

o s v, fortsättning följer, bla bla bla

I terorin skulle vi kunna skriva alla applikationer i assembler och datorvärlden skulle bli grymt optimerad, men vi skulle inte ha en bråkdel av den floran av program vi har idag, tack vare alla olika nivåer av högnivåspråk.

Prestanda är bara en liten del av alla faktorer som måste tas hänsyn till i ett utveklingsprojekt. Finansiering, kvalitetskrav hos slutkund, funktionskrav hos slutkund, tid, nuvarande erfarenhet och kunskapsnivå hos utvecklarna, hårdvarukrav, standarder m m är några andra faktorer som är relevanta i "riktiga" utvecklingsprojekt.

Diskutionen om högskoleutbildning var om möjligt ännu mer jobbig att lyssna på. Så många grova generaliseringar om olika typer av människor hör man inte ofta. Utbildning är bra, punkt fucking slut. Erfarenhet är bra, punkt fucking slut. I varje utvecklingsprojekt så behövs en vettig kombination av teori och praktik, och av utbildning och erfarenhet...

Med risk för att göra mig ovälkommen i denna tråd igen... :-)

/Per Hultqvist

Hej.

Bästa Pellesoftare.

Jag är väldigt ledsen om jag gjort någon illa med att ta upp diskussionen om högskoleutbildade. Det var inte min mening.

Jag villa bara vädra min känsla, kolla så att jag inte är helt ute och cyklar.
Jag tror också de flesta här förstod vad jag menade.
Men det kanske ändå ligger något i det, jag är ju trots allt inte ensam om dessa tankar.

Nåja.

>> Mycket motstånd blir det... =)
>> Det är bara kul =)

Visst, det är därför en sån här tråd skall få lov att existera.

//fredda

Hultan:
Visst du har rätt, diskussionen blir lätt långdragen och trist, men för oss som för den är det ett viktigt ämne.

Ang. högskoleutbildade:
Visst har vi kanske generaliserat väl hårt och visst har utbildning alltid ett värde, men däremot så är det underligt att genraliseringen är väl spridd inom delar av högskolan och även ute på arbetsplatserna.

Dock så tar jag tillfället i akt och följer Fredriks exempel: Till alla er som tagit illa vid sig vill jag be om ursäkt, inte för min åsikt för den står jag för men däremot för en grov generalisering som är orättvis.

Trash & Nicklas

Fortsätt diskutera! Det finns en behållning av tråden :-)

För de Pellesoftare som finner tråden tråkig så finns andra saker endast en klickning på musen från Er ;-)

>kan ni inte bara acceptera att C/C++ är bra för vissa applikationer och VB är bra för andra?

Det är inte det diskussionen handlar om i grunden. Det handlar om fördelar/nackdelar med .NET, hur detta förhåller sig till tidigare program och (på någon nivå) Microsofts ställning.

Naturligtvis så ber även jag om ursäkt till alla som kan ha tagit illa upp om diskussionen kring högskolestuderande, men personligen så har jag väldigt svårt att bli irriterad för det.

>Fortsätt diskutera! Det finns en behållning av tråden :-)
Tur att det finns någon som uppskattar en teknisk diskussion =)

Som jag brukar säga: diskussionen är oftast det viktigaste. Även om åsikterna är de samma efteråt så har man oftast fått lite större perspektiv och fått andra att intressera sig för frågan.

För tillfället är jag något otroligt sjuk, så jag orkar inte fortsätta sakdiskussionen just nu... kommer inte ens ihåg om jag hade det sista ordet innan själva diskussionen avstannade =).

/Niklas Jansson